Сообщений в теме: 460

[Anna V]

Вы же сами указываете на три раздела юридической науки, а после этого просто объединяете в одно. Проблема, как мне представляется, заключается в том, что каждый раз говоря о праве участники дискуссии исходят одновременно из предмета трех различных разделов права. Поэтому с одной стороны - право с точки зрения позитивизма, с другой - право с точки зрения философии права. И возникает дискуссия. Имхо, это не верно. Строго говоря, автор темы поставил вопрос некорректно (а может быть и вовсе - некорректный вопрос): юридической позитивистике фиолетово определение права. У нее свои задачи. И упаси Господь в суде сказать, что закон - это не право... Надеюсь, практики меня поймут. Напротив, с точки зрения гносеологической и аксиологической это первейшая проблема. И здесь утверждение про право и закон в смысле юридической позитивистики - смешно как минимум. Да и точек зрения здесь не один десяток, и не факт что половина из них не правильные. Чего на уровне применения права не может быть.

А что такое три "раздела" права? И чем позитивизм не одно из течений философии права? У которого кстати вполне есть и свое определение права.

[SPM]

SPM
что-то пахнет в этом от марксизма....хватит - были там. Пора по домам

Хоть дома Вы, хоть нет, а жили, живете и будете жить по законам МАРКСА. Сие не от Вас зависит. Просто убегатели от Марксизма убегают от представлений навязанным ложными зомби, вместо того, что бы самим разобраться с его теорией.

[Marbury]

SPM

Хоть дома Вы, хоть нет, а жили, живете и будете жить по законам МАРКСА. Сие не от Вас зависит.

в ряде моментов бесспорно. Только в целом теория марксисткая к сожалению актуальна только на конец 19 максимум начало 20 века.

[SPM]

SPM

Хоть дома Вы, хоть нет, а жили, живете и будете жить по законам МАРКСА. Сие не от Вас зависит.

в ряде моментов бесспорно. Только в целом теория марксисткая к сожалению актуальна только на конец 19 максимум начало 20 века.

лишь в части классовой борьбы устарела, и то - лишь для Европы и России.

Все остальное активнейшим образом используется и совершенствуется США, Европой и Россией против неразвитых

[не сын юриста]

Тема вновь ожила....
Я что то в последнее время начал перечитывать теорию государства и права.
Так вот заметил, что у Марченко и Хропанюка, которые являются в некотором смысле классиками, В книге большую часть занимает теория государства, а у современных авторов теория права.
Кое что из изысканий современных авторов интересно, но без роли государства в этом не разобраться....
В последнее время часто начинают смешивать понятие права и социальных норм. Смешивают понятия: общества, личности и государства.
Государство как особый тип организации формирует и охраняет механизмы социального взаимодействия, которые воплощаются в праве.
По сути из определения политики, государство - это исполнительный орган общества.
А все дискуссии на тему понятий рождаются из-за того, что юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творчества.
Выводы конечно промежуточные.... но пока такие....

[Gemüt]

Marbury,

наука права ОДНА, у нее есть разделы - философия, теория, догматика и т.п. Но все должно основываться на каких-то основных понятиях. Иного просто не бывает, на самом деле, просто это в ГОСПОДСТВУЮЩЕМ позитивзме не проговаривается.

В общем это я имел в виду.

В основе люблой догматики должна лежать философия, она должна опираться на нее (и так на самом деле и есть!).

Философия должна. Но в философии не может быть одного правильного мнения. А в законе не должно быть даже двух разных мнений. В решении суда этого в принципе не может быть.

Anna V,

А что такое три "раздела" права? И чем позитивизм не одно из течений философии права? У которого кстати вполне есть и свое определение права.

Я имел ввиду не позитивизм как философско-правовое направление, а юридическую позитивистику (догматику), т.е., говоря словами р. фон Иеринга, С.С. Алексеева и О.Э. Лейста, один из уровней правовой науки, рассматривающей законодательство.

kuvshinovnn,

В последнее время часто начинают смешивать понятие права и социальных норм. Смешивают понятия: общества, личности и государства.
Государство как особый тип организации формирует и охраняет механизмы социального взаимодействия, которые воплощаются в праве.
По сути из определения политики, государство - это исполнительный орган общества.
А все дискуссии на тему понятий рождаются из-за того, что юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творчества.
Выводы конечно промежуточные.... но пока такие....

Это в другой теме.

[не сын юриста]

Ну почему? Это и юриспруденции касается.....
Особенно про пространство для творчества....

[advice]

SPM

по законам МАРКСА

если сам МАРКС называл свои законы - объективными, то ни о каких законах МАРКСА говори ть не приходится.

в ряде моментов бесспорно

соглашаюсь полностью

Марченко и Хропанюка, которые являются в некотором смысле классиками

ндя уж... классики...

юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творчества

юриспруденция и есть - творчество. Или вы против творческого исполнения и проведения в жизнь духа права?

[Gemüt]

kuvshinovnn,

Ну почему? Это и юриспруденции касается.....
Особенно про пространство для творчества....

Все Глобальные юриспруденции касаются. Однако для того, чтобы дискуссия была эффективной для участников, есть темы посвященные отдельным проблемам. Ваши слова об обществе и государстве, имхо, следет отнести к теме об обществе и государстве, а не о самой юриспруденции как науке.

advice,

юриспруденция и есть - творчество. Или вы против творческого исполнения и проведения в жизнь духа права?

И.А. Покровский в одной из работ писал, что для занятий юридическими исследованиями одного знания законов и иных исследований не достаточно. Необходим полет мысли, т.е., имхо, необходима способность к творчеству. Представляется, что такой взгляд справедлив для любой науки.

Сообщение отредактировал Gemut: 31 July 2008 - 12:55

[Anna V]

Так вот заметил, что у Марченко и Хропанюка, которые являются в некотором смысле классиками, В книге большую часть занимает теория государства, а у современных авторов теория права.
...
А все дискуссии на тему понятий рождаются из-за того, что юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творчества.

Разве?
Не думаю. Пространства для творчества вполне достаточно и в рамках классической парадигмы. И есть еще такой вопрос - исполнителями чего... Исполнительствовать в некоторых вещах действительно как-то не хочется.

[Dmitry Belyakov]

SPM

Цитата(advice @ 30.07.2008 - 10:24)
SPM
что-то пахнет в этом от марксизма....хватит - были там. Пора по домам


Хоть дома Вы, хоть нет, а жили, живете и будете жить по законам МАРКСА. Сие не от Вас зависит. Просто убегатели от Марксизма убегают от представлений навязанным ложными зомби, вместо того, что бы самим разобраться с его теорией.

Цитата(Marbury @ 30.07.2008 - 17:16)
SPM

Цитата
Хоть дома Вы, хоть нет, а жили, живете и будете жить по законам МАРКСА. Сие не от Вас зависит.

в ряде моментов бесспорно. Только в целом теория марксисткая к сожалению актуальна только на конец 19 максимум начало 20 века.


лишь в части классовой борьбы устарела,

kuvshinovnn

А все дискуссии на тему понятий рождаются из-за того, что юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творчества.

Т.е. во всё виноваты юристы!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 31 July 2008 - 13:42

[advice]

Gemut

И.А. Покровский в одной из работ писал, что для занятий юридическими исследованиями одного знания законов и иных исследований не достаточно. Необходим полет мысли, т.е., имхо, необходима способность к творчеству. Представляется, что такой взгляд справедлив для любой науки.

я о том и говорил. в юриспруденции больше от творчества. интересные соображения по этому поводу высказаны Честновым

Добавлено в [mergetime]1217489890[/mergetime]
Dmitry Belyakov
и вы туда же.... - назад в прошлое?

[Anna V]

Философия должна. Но в философии не может быть одного правильного мнения. А в законе не должно быть даже двух разных мнений. В решении суда этого в принципе не может быть.

Ну если рассматривать идеальные условия... Типа идеального газа. Этого же тоже в принципе не может быть на практике. ИМХО вся наша правоприменительная деятельность построена на основе определенной философской концепции права, как ее оценивать - вопрос другой (Marbury свою оценку выразил, возможно у многих она другая будет). Но эта основа есть. Сравнить например правоприменение наших высших судебных инстанций и того же СШАшного суда - называется почувствуйте разницу. Причем я сейчас не о статусе решений в качестве источника, а именно подходах к его выработке.

Я имел ввиду не позитивизм как философско-правовое направление, а юридическую позитивистику (догматику), т.е., говоря словами р. фон Иеринга, С.С. Алексеева и О.Э. Лейста, один из уровней правовой науки, рассматривающей законодательство.

Я поняла. Только ИМХО этот уровень опирается на вполне разработанную философскую и методологическую базу на более высоком уровне обобщения.

[Dmitry Belyakov]

advice

и вы туда же.... - назад в прошлое?

Я говорил о политэкономии, а не марксизме большевисткого толка!

[Anna V]

advice,

юриспруденция и есть - творчество. Или вы против творческого исполнения и проведения в жизнь духа права?

И.А. Покровский в одной из работ писал, что для занятий юридическими исследованиями одного знания законов и иных исследований не достаточно. Необходим полет мысли, т.е., имхо, необходима способность к творчеству. Представляется, что такой взгляд справедлив для любой науки.

+1
Да и не только для науки. Успешно практиковать без этого имхо тоже можно лишь при решении частных технических задач...

Добавлено в [mergetime]1217490276[/mergetime]

Т.е. во всё виноваты юристы! 

А что, у Вас еще остались какие-то сомнения?
Кто ни умрет, всех он убийца тайный...

[Gemüt]

Anna V,

Я поняла. Только ИМХО этот уровень опирается на вполне разработанную философскую и методологическую базу на более высоком уровне обобщения.

Я и не говорил о том, что этой базы нет. Однако считаю неверным рассматривать юридическую науку как монолитное целое в рамках данной темы. Есть в юриспруденции разные "разделы", которые изучают разные предметы (разные аспекты права). На первом уровне (догматика) не может идти речь о сущности права, ее ценности и т.д. Здесь рассматривается другое. А сущность права рассматривается на уровне философии права. Это тоже юриспруденция, но тоже другой уровень, на котором применение конкретной нормы в судебной и предпринимательской практике также не может рассматриваться. Но это не означает изолированности как самих проблем, так и методов и позиций их рассмотрения и разрешения.

[SPM]

Тема вновь ожила....
из-за того, что юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творчества.....

с Вашего позволения либо против онного - маленькое уточнение -
юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творческого заработка, безотносительно к роли исполнительства

[не сын юриста]

Т.е. во всё виноваты юристы!

Иногда глупые законодатели

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 31 July 2008 - 14:36

[SPM]

Т.е. во всё виноваты юристы!

Иногда глупые законодатели

с Вашего позволения либо против онного - маленькое уточнение -
и юристов и законодателей содержит/выбирает/заказывает произвоство. Конечная вина за качества и юристов и законодателей - внутри производительной среды.

[Gemüt]

и юристов и законодателей содержит/выбирает/заказывает произвоство. Конечная вина за качества и юристов и законодателей - внутри производительной среды.

Народ заслуживает тех юристов, которые есть.

P.S.: юристы не всегда заслуживают этого народа.

[advice]

Anna V

Успешно практиковать без этого имхо тоже можно лишь при решении частных технических задач

к сожалению, порой без творчества даже и частную техническую задачу не решить (имею в виду в сфере права)

SPM

юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творческого заработка, безотносительно к роли исполнительства

вы знаете любезный, я творчески отношусь к своей работе и вовсе не для заработка... он сам ко мне приходит с учетом полученных от моего творчества результата. Не нужно всех и вся сводить к материализму - не в деньгах сцуко счастье и даже не в их количестве.

и юристов и законодателей содержит/выбирает/заказывает произвоство. Конечная вина за качества и юристов и законодателей - внутри производительной среды.

видимо понимая это - сталин устроил геноцид собственного народа в 30-х годах и скромно назвали потомки это дело - репрессией

Добавлено в [mergetime]1217499150[/mergetime]
при таком подходе давайте сразу всех ныне живущих - стерилизуем, а же зачатых - абортируем. И Доживем скромно ближайший век - а дальше - а нах вам дальше..... чем меньше будет со временем народа, тем больше у вас будет возможности урвать от

заработка

при том весьма
творчески - до такого ж не многие могут додуматься

в топку!

[Va-78]

юриспруденция и есть - творчество.

ой стану спорить и ругацца!
И вовсе даже и не творчество, потому как творчество, подразумевает созидание чонить новенького и всяко полезного, а хороший юрист по природе своей есть не более чем кладовщик: -квитанцию принял - коробочку со склада выдал. И фсе! Никаких поползновений по коробочкам, а то поймают - посодют!
Правда это в том случае, ежли (как верно выше отмечено) примером законодателя юристом не считать. Но это уже траблы корявости представлений о праве, когда "спицыалисты" не способны идентифицировать именами околоправные далжнастя и функции.

[Anna V]

Anna V

Успешно практиковать без этого имхо тоже можно лишь при решении частных технических задач

к сожалению, порой без творчества даже и частную техническую задачу не решить (имею в виду в сфере права)

Ну некоторые-то ж можно )))) Типо там иск до канцелярии донести, али договор в реестр внутренний забить... )))
ЗЫ - почему "к сожалению"?

не в деньгах сцуко счастье и даже не в их количестве

Добавлено в [mergetime]1217506851[/mergetime]

юриспруденция и есть - творчество.

ой стану спорить и ругацца!
И вовсе даже и не творчество, потому как творчество, подразумевает созидание чонить новенького и всяко полезного, а хороший юрист по природе своей есть не более чем кладовщик: -квитанцию принял - коробочку со склада выдал. И фсе! Никаких поползновений по коробочкам, а то поймают - посодют!

Ой, Вы снова с нами Как раз-таки вот это вот и есть плохой юрист. Или вообще не юрист ))) А возможно, будущий хороший юрист, который эта, тренируется на коробочках Но не хороший. Хороший - он как раз и занимается созданием чего-нить "новенького и всяко полезного"

[advice]

Anna V

почему "к сожалению"?

не могу нормального помощника найти... в итоге и вовсе откаался от этой идеи... написать иск, что называется по образцу, - верх совершенства...

[Dmitry Belyakov]

к Va-78

Ой, Вы снова с нами

Наконец-то, а то мы уж по вашим весёлым постам соскучились!

Va-78

хороший юрист по природе своей есть не более чем кладовщик: -квитанцию принял - коробочку со склада выдал.

Читаем классиков (Anna V) :

Как раз-таки вот это вот и есть плохой юрист. Или вообще не юрист......... Хороший - он как раз и занимается созданием чего-нить "новенького и всяко полезного" 

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 31 July 2008 - 18:57