Перейти к содержимому






- - - - -

ЗАКАЗЧИК-ЗАСТРОЙЩИК, ТЕХНИЧЕСКИЙ ЗАКАЗЧИК: ЮРИДИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ


Сообщений в теме: 509

#176 Natiros

Natiros

    выгоревшая хохлушка (с) Толстый

  • продвинутый
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 15:02

IAY
PVS
прошу прощения за офф... но вот это,

Анализ ст. ст. 740, 743 - 750 ГК РФ позволяет сделать вывод о том, что в договоре строительного подряда заказчик принимает на себя обязанность создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ. Кроме того, заказчик представляет техническую документацию, обладает правом вносить в нее изменения, может обеспечивать строительство материалами или оборудованием, исполняет другие обязанности, указанные в статье 747 ГК РФ, а также осуществляет контроль и надзор за выполнением строительных работ.
Исполнение указанных обязанностей способно оказать влияние на безопасность выполняемых работ и на состояние окружающей среды.

откуда, говорите? :) :)
  • 0

#177 PVS

PVS
  • Новенький
  • 157 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 15:28

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 25 декабря 2003 г. N КАС03-603

Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации
  • 0

#178 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 15:37

PVS,

Я рассуждаю практически. Лицензия стоит ну максумум $10000. Зачем рисковать проектом, которые стоит гораздо больше? К тому же я более чем уверен, что "мягкий вариант" толкования в АС пройдет только в случае заноса. А занос будет будет больше $10000. Вот и все.

-Виталий-

Мне кажется, Вы не совсем вникли в суть дискуссии. Заказич-застройщик и инженер в смысле ст.748 - 749 ГК РФ - это не одно и то же.

С приветом,

Игорь
  • 0

#179 pelican

pelican
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 15:54

Я рассуждаю практически. Лицензия стоит ну максумум $10000. Зачем рисковать проектом, которые стоит гораздо больше? К тому же я более чем уверен, что "мягкий вариант" толкования в АС пройдет только в случае заноса. А занос будет будет больше $10000. Вот и все.

Согласна на 100% :)
  • 0

#180 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 16:10

IAY, а какая суть? Я и не утверждаю, что если фактически выполняются функции З-З, то в этом случае не требуется лицензия. Другое дело, если я ничего сам не делаю, а только плачу, то для этого достаточно заключ. договор с организ. имеющ. соответств. лицензии и все. Для чего в этом случае мне лицензия? Проясните, если я не прав. Суть слова "деятельность" улавливаете? Ведь Заказчик осуществляет деятельность только по оплате, а не по разработке ИРД и т.п.
По Вашему утверждению любой, кто хочет привлеченными силами все построить, должен иметь лицензию?
Думаю, что Вы заблуждаетесь.
С Уважением.
  • 0

#181 Rewal

Rewal
  • Новенький
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 16:45

Я рассуждаю практически. Лицензия стоит ну максумум $10000. Зачем рисковать проектом, которые стоит гораздо больше? К тому же я более чем уверен, что "мягкий вариант" толкования в АС пройдет только в случае заноса. А занос будет будет больше $10000. Вот и все.

Самое обидное, что вы во многом правы. ИМХО в нпа по лицензированию нечего было мудрить с конструкцией Заказчик-Застройщик.
С таким подходом ВС ситуация выглядит просто курьезной.
Допустим есть компания Х производящая макароны. У нее есть земельный участок, на котором находится ее офис. Офису необходим капремонт. По смыслу п.16 ст.1 компания Х является застройщиком. Ей получается надо бежать платить 10000 и получать лицензию Заказчика-Застройщика? А ОНА ИМ ВААПСЧЕ НЕ УПЕРЛАСЬ.
Все равно, что если мне нужно купить анальгин, мне нужно получить лицензию на производство фармпрепаратов. Бред.
  • 0

#182 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 16:55

Тема с завидным постоянством поднимается примерно раз в два месяца. Я думаю, практикам уже все давно ясно.

Guest,

я ничего сам не делаю, а только плачу


Ваше мнение о том, что в договоре строительного подряда "можно ничего не делать, а только платить" не совпадает с судебным толкованием ст. 740, 743-750 ГК РФ, данным ВС РФ. Причем, заметьте, кассационной коллегией ВС РФ. Ваше толкование, конечно, любопытно, но, к сожалению, менее весомо чем мнение ВС РФ. Если Вы на практике беретесь защищать Вашу позицию в суде и рассчитываете на успех, я очень рад за Вас.

Игорь
  • 0

#183 PVS

PVS
  • Новенький
  • 157 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 17:36

IAY
мы все вынуждены быть прагматиками. Но каково будет твое решение, рассуждая stricto jure, с учетом имеющейся судебной практики?
А то, что тема постоянно обсуждается - значит лишь то что вопрос однозначно не решен :)

Сообщение отредактировал PVS: 11 August 2005 - 17:44

  • 0

#184 pelican

pelican
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 17:41

Ей получается надо бежать платить 10000 и получать лицензию Заказчика-Застройщика? А ОНА ИМ ВААПСЧЕ НЕ УПЕРЛАСЬ.

Ну зачем же сразу лицензию, достаточно заключить договор с лицом, имеющим соответствующую лицензию З-З.
И помимо мнения ВС РФ, на которое уже ранее ссылались коллеги есть, еще ст. 53 ГсК, которая определяет, что заказчиком должен проводиться контроль за выполнением работ, которые влияют на безопасность объекта, т.е. заказчик должен проводить освидетельствование работ, конструкций и так далее. На практике компании, производящей макароны, очень тяжело быдет силами своих специалистов провести подобное освидетельствование.
Поэтому хотим мы или не хотим, а некое лицо с лицензией все равно возникает. Естественно, практики предпочитают, чтобы эта лицензия была у застройщика, а спорить о теории данного вопроса можно бесконечно. :)
  • 0

#185 PVS

PVS
  • Новенький
  • 157 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 17:46

pelican

Поэтому хотим мы или не хотим, а некое лицо с лицензией все равно возникает.

Дело в том, что Игорь утверждает, что даже если есть такое лицо у застройщика по договору есть (с лицензией З-З), то сам застройщик не может заключить договор строительного подряда. Вы об этом же? А теории в вопросе о лицензировании достаточно мало.

Сообщение отредактировал PVS: 11 August 2005 - 17:58

  • 0

#186 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 18:01

PVS,

Я думаю, суд должен опираться на практику ВС РФ. А то будет "нарушение единства судебной практики", понимаешь. Вот представь себе, что твою надзорную жалобу рассматривает судья Горохов, как думаешь, поймет он рассуждения про "деятельность"?

С приветом,

Игорь
  • 0

#187 --Виталий--

--Виталий--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 18:04

Дело в том, что Игорь утверждает, что даже если есть такое лицо у застройщика (с лицензией З-З), то сам застройщик не может заключить договор строительного подряда. Вы об этом же?


Я именно это утверждение и опровергаю. Т.к. уже 4 года работаю с муниципалами по договорам подряда, где лицензия только у подрядчика в наличии. А у муниципалов есть соответств. договора на технадзор и т.д. И вообще никогда не слышал, что у МС бывают лицензии. Все по договорам урегулировано.

Короче, если функций З-З сами не выполняете, то и лицензии не нужно. Главное, чтоб договор был правильно сотавлен.
А в Определении читайте внимательнее. Т.к. из его смысла понятно, что у заявителя в договоре подряда было оговорено, что он осуществляет надзор и контроль за подрядчиком и т.д. Вот если в договоре подряда указывать, что надзор и контр. и т.п. осуществляет фирма Х( имеющая соотв. лицензию) от имени заказчика, то проблем нет. Заключение самого договора не лицензируется.
  • 0

#188 pelican

pelican
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 18:09

PVS

Дело в том, что Игорь утверждает, что даже если есть такое лицо у застройщика по договору есть (с лицензией З-З), то сам застройщик не может заключить договор строительного подряда. Вы об этом же?


Я такого не утверждаю, поскольку не могу сказать что на данном этапе у меня все разложено по полочкам в теории данного вопроса, хотя больше склоняюсь к мнению Игоря и ВС :)
Кстати многие теоретики выпуская монографии о строительном подряде, этот момент либо вообще обходят либо пишут так, что ничего не понятно, хотя вроде бы вот она судебная практика!
На практике я предпочитаю, чтобы договоры строительного подряда заключало лицо, имеющее лицензию З-З.
  • 0

#189 PVS

PVS
  • Новенький
  • 157 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 August 2005 - 18:11

IAY
Про судью Горохова - акцепт. Он даже закон о лицензировании читать не будет. Посчитает, что он умаляет права потребителя. :)
Все же по существу соглашусь с Виталием

А в Определении читайте внимательнее. Т.к. из его смысла понятно, что у заявителя в договоре подряда было оговорено, что он осуществляет надзор и контроль за подрядчиком и т.д.


  • 0

#190 PVS

PVS
  • Новенький
  • 157 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2005 - 13:28

Хочу поднять тему в несколько ином аспекте.
Можно ли по аналогии распространить позицию о том, что договор строительного подряда может заключить только лицо, имеющее лицензию З-З
на договор подряда на выполнение проектных работ для строительства, ведь выдача задания на проектирование также относится к лицензируемой деятельности З-З? Иными словами: договор подряда на выполнение проектных работ может заключить толоко лицо с лицензией З-З?
  • 0

#191 Аспирант

Аспирант
  • Новенький
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2005 - 14:14

Коллеги!
не мог обойти тему, т.к. сам работаю в строительной компании в Москве и неоднократно сталкивался:
1. Согласен с тем, что лицензированию подлежит деятельность, а не договор.
2. Из этого вытекает, что даже наличие например договора между заказчиком, который не имеет лицензии и подрядчиком на строительный подряд не является нарушением требований закона о лицензировании и этот договор просто так не может быть признан недействительной сделкой - потому что НЕЗАКОННА ИМЕННО ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ БЕЗ ЛИЦЕНЗИИ!
3. Суть лицензируемой деятельности заказчика - застройщика заключается именно в наличии необходимых спецов для оценки соответствия сдаваемых строительных работ требованиям СНиПов и т.п.
4. Если есть организация, которая фактически выполняет эти функции, то прикопаться не к чему.
5. На тему судей Гороховых и заносов - определение КСа на мой взгляд притянуто за уши, а вообще у Госстроя было хорошее лобби и я думаю мы имеем дело именно с одним из его результатов.
6. Не забывайте про положения изменений к закону "О лицензировании" - в свете этого указанное определение выглядит достаточно бледно.
  • 0

#192 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2005 - 15:01

Аспирант,

Вы пытаетесь доказать, что определение кассационной коллегии ВС неправильно. Так с этим никто не спорит, и я в том числе. Я лишь хочу подчеркнтуь, что оно, это определение, есть и для судов имеет большее значение чем Ваше мнение.

С уважением,

Игорь
  • 0

#193 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2005 - 15:24

договор просто так не может быть признан недействительной сделкой

в некоторых случаях это оспоримая сделка, отсутствие лицензии дает права некоторым лицам оспаривать такой договор

у Госстроя было хорошее лобби

это верно в том смысле что было
  • 0

#194 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2005 - 19:02

Аналитическая записка.
Методические указания по подготовке документов,
необходимых для получения лицензии на осуществление деятельности по строительству зданий и сооружений I и II уровней ответственности в соответствии с государственным стандартом
(Лицензионная Комиссия Госстроя России–Протокол от 28.07.2005, № 28-05)
Методические указания предназначены для оказанию методической помощи соискателям лицензии.
Методические указания должны соответствовать Российскому законодательству, в т.ч. Указам Президента, Постановлениям Правительства «Об органах исполнительной власти РФ.
1. На титульном листе Методических указаний должен быть орган исполнительной власти – Федеральное Агентство по строительству и ЖКХ , в соответствии с Указом Президента РФ от 9 марта 2004 года № 314, п.15, а не Государственный Комитет на правах Министерства, осуществлявший нормативно-правовое регулирование строительной деятельности и государственный надзор и контроль. Для выполнения своих функций Государственный Комитет по строительству и ЖКХ мог содавать и быть Учредителем государственных учреждений. Агентство по строительству и ЖКХ таких прав в своем Положении не имеет.
2. В пункте 1.3 говорится о лицензионной Комиссии Госстроя России, прекратившей свое существование в соответствии с Указом Президента РФ №314, ликвидации Юридического лица Госстрой России и увольнением должностных лиц Госстроя России, входивших в данную Комиссию. Тоже самое п.1.5 и п.1.6.
3. Пункт 2.1 и 2.2 должны носить рекомендательный характер и волеизъявление соискателя. ФЛЦ при Госстрое России и Федеральное Агентство по строительству не вправе обязать соискателя выполнять указанные в методике требования на платной коммерческой основ.
3.1 В нарушение действующего законодательства ранее Госстрой России передал часть своих полномочий по лицензированию строительной деятельности Федеральному лицензионному центру при Госстрое России (ФЛЦ) и его филиалам в субъектах РФ, которые превратили лицензирование в бизнес.
3.2. ФЛЦ в соответствии с Федеральным законом от 02.01.2000 г. (№ 3-ФЗ, ст. 4) является хозяйствующим субъектом. А исходя из ст. 7 данного закона, запрещено наделение хозяйствующих субъектов функциями и правами органов исполнительной власти. Из этого следует, что ФЛЦ и его филиалы не являются лицензионными органами Госстроя РФ, они — посредники. Одной из главных целей ФЛЦ является, по существу, получение прибыли в процессе лицензирования строительной деятельности.
3.3. ГУ «ФЛЦ при Госстрое России» до настоящего времени не прошел перерегистрацию, в связи с передачей функций Учредителя другому органу исполнительной власти РФ и ликвидации юридического лица Госстрой России, который был органом исполнительной власти РФ на правах Министерства РФ.
4. В пункте Методических указаний - «Документы, представляемые для получения лицензии», вместо Агентства по строительству, также указан Госстрой России,
5. Пунктом 3.7 Методических указаний требуется уплата государственной пошлины за рассмотрение заявления о выдаче лицензии, что не предусмотрено законом РФ «О государственной пошлине» (ред. от 07.08.2001), в котором изложены основания уплаты государственной пошлины и органы, которые вправе ее взыскивать. Рассмотрение заявления на выдачу лицензии и уплата государственной пошлины ФЛЦ и Федеральное Агентство по строительству и ЖКХ, указанным законом не предусмотрено.
Указанное требование и взыскание государственной пошлины незаконно.
В Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 марта 2002 г. № 174, пункт г)., сказано: « документ, подтверждающий уплату лицензионного сбора за рассмотрение заявления о выдаче лицензии».
6. Требование представлять нотариально заверенные копии документов (дипломов, удостоверений о повышении квалификации), подтверждающих соответствующую лицензионным требования и условиям квалификацию специалистов юридического лица или индивидуального предпринимателя, незаконно.
Кадровая служба предприятия имеет право заверять копии документов своих работников и несет ответственность за верность их подлиннику (копии трудовых книжек, копии документов об образовании и повышении квалификации), что предусмотрено Государственным стандартом Российской Федерации, ГОСТ Р 6.30-2003 «Требованиями к оформлению документов», п.3.26 (ОКС 01.140.30, ОКСТУ 0006).
К тому же в Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 марта 2002 г. № 174 сказано о нотариально заверенных копиях только подпунктах "б" и "в" пункта 5: учредительных документах и постановке на налоговый учет.
7. По действующему законодательству требуется повышение квалификации один раз в 5 лет. При этом специалист должен получить дополнительное образование, что подтверждается удостоверением. Квалификационная аттестация работников — это компетенция работодателя. Требовать с работников субъекта лицензирования придуманных Госстроем России так называемых квалификационных аттестатов да еще установленного им же образца — незаконно.
8. Методические указания по подготовке документов, необходимых для получения лицензии на строительную деятельность выполнены с грубейшим нарушением действующего законодательства, Указа Президента Российской Федерации "О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти» от 09.03.2004 г. №314, Постановления Правительства от 21.03.2002 г. № 174.
Методические указания рекомендованы Протоколом от 25.07.2005 года № 28-05. несуществующей с 2004 года Лицензионной комиссией Госстроя России и уволенным в 2004 г. ее Председателем Петраковым.
  • 0

#195 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2005 - 19:11

Смотри Протокол Счетной Палаты РФ по проверке финансово-хозяйственной деятельности ГУ "ФЛЦ при Госстрое России" и тебе станет все ясно с лицензированием и необходимостью ее отмены, а не только требования ВТО и переход к саморегулируемым организациям" Кому сейчас принадлежит имущество ГУ "ФЛЦ при Госстрое России"7 и Где оно числится?
  • 0

#196 Rebekka

Rebekka
  • Старожил
  • 2304 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 September 2005 - 22:33

Вопрос об определении понятия «застройщик», о соотношении понятий «застройщик», «инвестор», «заказчик», «подрядчик»
http://www.urbanecon.....page_id= 5854
  • 0

#197 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2005 - 19:23

Все-таки никак я понять не могу такое положение, когда застройщик и заказчик НЕ СОВПАДАЮТ в одном лице.
Вот застройщик – лицо, у которого есть земля, но он строить не умеет. Он обращается к подрядчику – лицу, которое умеет строить – таким образом застройщик является заказчиком. А коли заказчик – это не правообладатель земли, он чем занимается? Если он организует строительство, то почему он называется заказчиком, а не генподрядчиком?
Умоляю, объясните. Я юрист строительной организации, я должен это понимать.
:)
  • 0

#198 -ЛарНик-

-ЛарНик-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2005 - 19:45

тот еще юрист
Я
Я думаю, что как раз для этого придумали договор на передачу функци
Добавлено @ 16:49
ПРодолжу.
Так вот, застройщик не умеет строить, и для этого нанимает инженерную организацию и передает ей функции заказчика строительства по договору.
В К+ есть такая статья ( в базе комментариев) - и даже пример договора - на выполнение функций технического заказчика.

Меня другое интьересует - разрешение на строительство кто получать должен? По смыслу нового Град кодекса - застройзик, то есть тот у которого земля.

А у нс до сих выдают тому, кому застройщик (землевладелец) поручил выполнение функций заказчика. Беспредел?
  • 0

#199 Mash

Mash
  • ЮрКлубовец
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 15:17

Тов-щи, подпимаю вечную темку
понятия заказчик, застройщик, заказчик-застройщик, разрешение на строительство именно в РАМКАХ Закона г. Москвы № 50 от 09.07.2003 г. "О порядке подготовки и получения разрешения на строительство, реконструкцию градостроительных объектов в городе МОскве"
читаем первую статью с основными понятиями, а особенно п.п. 9,10,11
ничего из них понять не могу, может кто-нить разъяснит кто есть кто...........
"9) разрешение о строительство, реконструкцию ГО - документ, удостоверяющий право собственника, владельца, пользователя, арендатора объекта недвижимости (застройщика, заказчика) осуществить строительство, реконструкцию ГО в соответствии с утвержденной проектной документацией и условиями, установленными решение о строительстве
10) застройщик - физическое или юридческое лицо, намеренно осуществить строительство, реконструкцию ГО за счет собственных, заемных или привлеченных средств, являющееся собственником, владельцем, пользователем или арендатором соответствующего объекта недвижимост или желающее получить право на использование для целей строительства, реконструкциии объекта недвижмости, находящегося в гос., муниципальной или иной собственности
11) заказчик-застройщик или уполномоченной застройщиком физическое лицо или юридческое лицо, обеспечивающее выполнение работ по подготовке и осуществлению строительства, реконструкции"
насколько я понимаю из смысла п. 9 - РС выдается тому на ком "висит" ЗУ или другой объект недвижимости и такие лица кличут либо заказчик либо застройщик.
теперь о застройщике (п.10) - тот чел, на которого оформлено РС
и теперь о самом интересном - о ЗЗ (п.11) - очем здесь идет речь - честно понять не могу, т.е. получается что есть ЗЗ (что такое не понятно), а есть некое уполномоченное застройщико лицо, обеспечивающие выполнение работ строительных................... или все-таки здесь совпадение понятий.

А зачем нам тада ЗАКАЗЧИК, о котором говорится в п. 9?

кто что скажет? желающие обсудить есть?
  • 0

#200 Mash

Mash
  • ЮрКлубовец
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 19:02

Неужели нет юристов, занимающхся строительством в МОскве?:) или слишком длинно написала.................. :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных