Сообщений в теме: 985

[greycardinal]

единственное, что я имел ввиду, что подобными надзорками можно "убить" все хорошие идеи. Я не к тому плохая надзорка или хорошая , совсем нет. Речь исключительно о том, что правильнее например обжаловать то, где выплачено исходя из 120000, получить отказ, и тем самым создать у надзора соответствующее мнение по вопросу.
К сожалению, исходя из вашего поста непонятно о каком районном суде Москвы идет речь, но подобные надзорные жалобы лучше писать по судам где не обслуживаются СК по принципу подсудности. Впрочем, это не более чем личное мнение.

Вы просили кстати решение - по Москве - велкам...пользуйтесь. Если ДО надзорок подкопить таких решений 5-6 хотя бы, то и с надзорками попроще было бы. А что будет теперь - не знаю...

[DionX]

ы просили кстати решение - по Москве - велкам...пользуйтесь.

И? Где? Чем пользоваться то?

[Forecaster]

Хреновое определение надзора....

и больше добавить нечего

[a7915]

уважаемые господа
данный закон действует для договоров страхования, заключенных
после 01.12.2007 года
в соответствии со ст. 422 ГК РФ, а не с 01.03.2008 года
на основании даты принятия закона, а не введения его в действие
благодарю за внимание

Полностью согласен!

[Steel balls]

a7915

Полностью согласен!

кстати, на удивление и по этому вопросу нет однозначной позиции среди судей. Кто-то считает, что неустойка применяется только по договорам после 01.03.08, а кто-то тупит и говорит, что если ДТП произошло после 01.03.08, т.к. правоотношения "страховщик-потерпевший" возникают именно после ДТП... в общем разброд и шатание.
а по поводу размера неустойки... в АС СПб и ЛО судья Несмиян расписывает доводы в обоснование расчета неустойки от суммы страхового возмещения, а не от страховой суммы, где-то на трех страницах, приводя все возможные аргументы. Имхо, выглядит прикольно, но все же неубведительно (постоянно забывают выложить сюда скан решения).

[Litigator]

В Тверском районном суде фуд. судью удалось убедить в том, что необходимо расчитывать неустойку от страховой суммы. так что если кто будет туда иски подавать, велкам.

[greycardinal]

В Тверском районном суде фуд. судью удалось убедить в том, что необходимо расчитывать неустойку от страховой суммы. так что если кто будет туда иски подавать, велкам.

==== аналогично в Басманном, причем у двух разных федералов.
есть решения и мировых в юрисдикции Пресненского, но скажем в Хамовническом - не выходит(

[Alexey_81]

Получил определение из надзора. Привожу дословно извлечение из него про неустойку:

Оспаривая определенный судом размер подлежащей уплате неустойки, заявитель указывает на необходимость ее исчисления исходя из максимально возможного размера страховой суммы в части возмещения имущественного вреда, причиненного одному потерпевшему, то есть из 120000 рублей. Вместе с тем, указанный довод жалобы не может быть принят во внимание, как основанный на субъективном, ошибочном толковании закона, поскольку, как правильно отмечено судом апелляционной инстанции, 120000 рублей является предельным размером страхового возмещения имущественного вреда, исчисление же неустойки как штрафной санкции должно производиться исходя из размера подлежащей уплате страховой выплаты, ненадлежащее исполнение обязанности по уплате которой и послужило основанием для применения указанной санкции.

[duke777]

Alexey_81

Оспаривая определенный судом размер подлежащей уплате неустойки

Если не секрет, сколько просили неустойки и как она соотносится с взыскиваемой суммой?

[Alexey_81]

Alexey_81

Оспаривая определенный судом размер подлежащей уплате неустойки

Если не секрет, сколько просили неустойки и как она соотносится с взыскиваемой суммой?

Не секрет. Просил неустойку в размере 7296 рублей. Неустойка, взысканная судом, составила 2710 рублей 48 копеек. Страховая выплата составила 44580,35 (затраты на восстановительный ремонт с учетом износа 35135,07 рублей , утрата товарной стоимости 8045,28 рублей, услуги автоэкспертизы 1400 рублей).
Страховая выплата была перечислена ответчиком добровольно после принятия судом искового заявления. Просрочка составила 38 дней.

[Циля]

Какие будут комментарии? Что есть страховая сумма по ФЗ ОСАГО?
[/quote]
Страховая сумма по ОСАГО есть затраты на восстановительный ремонт и УТС (как реальный ущерб). В Правилах ОСАГО так аккуратно указывается, что это только затраты на восстановительный ремонт, а о реальном ущербе речь идет в ФЗ "Об ОСАГО". Вся эта куча - не более 120 000 руб.(без потерпевших, конечно) Неустойка неикакого отношения не имеет к страховой сумме, т.к. является штрафной санкцией за просрочку исполнения обязательства и накручивается на сумму страховой выплаты. (полно судебной практики по этому вопросу). У меня был такой прикол, что сумма оценки составила 76 000 руб., а выплатити только 26 000 руб. Отчет по оценке был представлен СК только в судебное заседание, при этом представитель Ск заявил, что сумма выплаты зависит от того, сколько ДТП совершил застрахованный товарищ за период действия договора, потому что с каждым последующим ДТП сумма выплаты уменьшается. Судья чуть со стула не упала.

Сообщение отредактировал Циля: 22 June 2009 - 20:06

[Циля]

Страховая выплата составила 44580,35 (затраты на восстановительный ремонт с учетом износа 35135,07 рублей , утрата товарной стоимости 8045,28 рублей, услуги автоэкспертизы 1400 рублей).

УТС добровольно заплатили? не верю, и Станиславский бы не поверил. Или СК завалили исками?


Добавлено немного позже:

Неустойка, взысканная судом, составила 2710 рублей 48 копеек.

Если ставка рефинансирования ЦБ была 12%, то у меня тоже получилось 2 710,48 руб. А Вы из какого расчета брали, что у Вас за 7 штук перевалило?

[Scaevola]

Неустойка никакого отношения не имеет к страховой сумме,

Неустойка имеет прямое отношение к страховой сумме в силу буквального указания закона:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СТРАХОВАНИИ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ.<...>
Статья 13. Страховая выплата
<...>
2. <...>
При неисполнении данной обязанности страховщик за каждый день просрочки уплачивает потерпевшему неустойку (пени) в размере одной семьдесят пятой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность, от установленной статьей 7 настоящего Федерального закона страховой суммы по виду возмещения вреда каждому потерпевшему.
<...>

Другое дело, что в ст. 7 очень мутно сформулированы размеры страховой суммы.

т.к. является штрафной санкцией за просрочку исполнения обязательства

Это верно.

и накручивается на сумму страховой выплаты.

А вот это в общем случае неверно, т.к. ГК (ст. 330--333) не связывает размер неустойки с размером просроченной задолженности. Проценты же по ст. 395 являются самостоятельной формой ответственности за неисполнение обязательств и к неустойке никакого отношения не имеют.

полно судебной практики по этому вопросу

Насколько могу судить, практика по вопросам неустоек по ОСАГО только начала складываться и очень противоречивая...

[Циля]

А вот это в общем случае неверно, т.к. ГК (ст. 330--333) не связывает размер неустойки с размером просроченной задолженности. Проценты же по ст. 395 являются самостоятельной формой ответственности за неисполнение обязательств и к неустойке никакого отношения не имеют.

Однако расчитывается неустойка, исходя из страховой суммы. Другое дело, что в силу ст. 333 ГК судом неустойка может быть ограничена. Проценты - это совершенно другой вопрос, опять же форма ответственности за пользование чужими денежными средствами, а не за неисполнение любой формы обязательств. Не спорю, в моей практике не было случаев, чтобы суд ограничил сумму процентов. Хотя по арбитражу снимались суммы процентов в пределах 500 000 - 700 000 руб. Неустойка ограничивается большей частью в СОЮ, но по ОСАГО у меня прецедентов не было ( за этот год порядка 12 исков), в кассации решения судов устояли.
Что подтверждается сведениями Аlexseya_81, в его случае не суд ограничил неустойку, а расчет, похоже, был неверен.

[Scaevola]

Однако расчитывается неустойка, исходя из страховой суммы.

Так о том и речь! Как уже писалось в этой теме, сумма, которую страховая компания выплачивает пострадавшему, является страховой выплатой. Страховая сумма же является -- исходя из общего смысла страхового законодательства -- лимитом ответственности, лимитом страховой выплаты, т.е. представляет собой конкретную сумму в рублях. Все проблемы возникают исключительно из-за формулировки ст. 7 ФЗ ОСАГО, где сказано, что "страховая сумма, в пределах которой страховщик при наступлении каждого страхового случая <...> обязуется возместить потерпевшим причиненный вред, составляет: <...> в части возмещения вреда, причиненного имуществу одного потерпевшего, не более 120 тысяч рублей", а не просто "120 тысяч рублей", хотя страховая сумма не может быть "не более".
Любая другая интерпретация приводит к тому, что понятия страховой суммы и страховой выплаты оказываются практически тождественными, что абсурдно.

[Циля]

понятия страховой суммы и страховой выплаты оказываются практически тождественными, что абсурдно.

Мне даже в голову не пришло, что это можно расценивать как тождественные понятия. В главе "Общие положения" Правил ОСАГО доступно разложена терминология, в общем понятно, что есть что.

[Scaevola]

Циля, так Вы все-таки определитесь: какое из Ваших утверждений верное?

Неустойка никакого отношения не имеет к страховой сумме, т.к. является штрафной санкцией за просрочку исполнения обязательства и накручивается на сумму страховой выплаты.

Однако расчитывается неустойка, исходя из страховой суммы.

Единственный способ их согласовать -- предположить, что страховая сумма и страховая выплата равны!

[Циля]

Единственный способ их согласовать -- предположить, что страховая сумма и страховая выплата равны!

Пардон, неустойка - из страховой выплаты. Интересно как можно предположить, что они равны? Единственный способ - бить чужие машины не менее, чем на сумму 120 000 (без потерпевших). Если исходить из смысла статьи 7 ФЗ ОСАГО, то могущество русского языка налицо. Если с такими убеждениями о равенстве разок в процесс сходить, там быстро объяснят куда идти и что есть что, без предположений. Зато к следующему процессу всё станет на свои места.

[Alexey_81]

Циля

А Вы из какого расчета брали, что у Вас за 7 штук перевалило?

из порядка, установленного законом об ОСАГО:
1/75 х 12% х 120000 х 38=7296

[Scaevola]

Циля, повторяю, неустойка не может считаться из страховой выплаты в силу буквального указания закона (ст. 13 ФЗ ОСАГО, см. выше), согласно которому неустойка считается из страховой суммы. Или Вы не согласны? Можете поподробнее аргументировать свою позицию в свете указанной ст. 13 ФЗ ОСАГО?

[Циля]

из порядка, установленного законом об ОСАГО:
1/75 х 12% х 120000 х 38=7296

(12% : 75 )х 44 580,35 х 38 = 2 710,48.
фокус заключается в том, что 12% : 75= 0,16 % вот потом при умножении на сумму, которую вам просрочили к выплате, постарайтесь проценты не потерять.
Вся неустойка за просрочку исполнения обязательства практически всегда расчитывается одинаково, как в ГК и другом цивильном законодательстве, так и по АПК, разница только в ставке рефинансирования и в процентном (либо в другом выражении) соотношении к ставке самой неустойки.

[Циля]

Оспаривая определенный судом размер подлежащей уплате неустойки, заявитель указывает на необходимость ее исчисления исходя из максимально возможного размера страховой суммы в части возмещения имущественного вреда, причиненного одному потерпевшему, то есть из 120000 рублей. Вместе с тем, указанный довод жалобы не может быть принят во внимание, как основанный на субъективном, ошибочном толковании закона, поскольку, как правильно отмечено судом апелляционной инстанции, 120000 рублей является предельным размером страхового возмещения имущественного вреда, исчисление же неустойки как штрафной санкции должно производиться исходя из размера подлежащей уплате страховой выплаты, ненадлежащее исполнение обязанности по уплате которой и послужило основанием для применения указанной санкции.

Так оно и есть. возможно роль играет слово "установленная" страховая сумма, хотя законы должны читаться буквально.
В моей практике судом принималась неустойка от страховой выплаты.

[Scaevola]

Циля, у меня впечатление, что Вы все время уходите от ответа. По ГК неустойка не связывается ни с объемом неисполненного обязательства, ни с наличием убытков у кредитора. (Суд может уменьшить размер неустойки в случае ее "явной несоразмерности" нарушенному обязательству, но это не имеет отношения к рассматриваемой проблеме.) Цитированный Вами вывод суда, который Вы, видимо, признаёте законным

исчисление же неустойки как штрафной санкции должно производиться исходя из размера подлежащей уплате страховой выплаты, ненадлежащее исполнение обязанности по уплате которой и послужило основанием для применения указанной санкции

не следует из закона. Попробуйте доказать обратное, сославшись на соответствующие статьи ГК, где определяется неустойка -- ничего не получится!

Вся неустойка за просрочку исполнения обязательства практически всегда расчитывается одинаково, как в ГК и другом цивильном законодательстве, так и по АПК, разница только в ставке рефинансирования и в процентном (либо в другом выражении) соотношении к ставке самой неустойки.

На самом деле неустойка в виде твердой суммы, не зависящей от размера обязательств -- явление очень распространенное. Возьмите хотя бы договоры потребительсткого кредитования: там сплошь и рядом формулировки типа "за первую просрочку заемщик выплачивает 500 рублей неустойки, независимо от суммы просроченной задолженности".

[Циля]

На самом деле неустойка в виде твердой суммы, не зависящей от размера обязательств -- явление очень распространенное. Возьмите хотя бы договоры потребительсткого кредитования: там сплошь и рядом формулировки типа "за первую просрочку заемщик выплачивает 500 рублей неустойки, независимо от суммы просроченной задолженности".

У меня такое впечатление, что Вами читаются только первые слова, не вникая в общий смысл фразы. Речь шла о расчете неустойки, а не о тех моментах, когда неустойка определена в твердой сумме. Что можно рассчитать из установленной твердой суммы? Кроме того, у Вас вопрос по ГК, тут же приводите договор потребительского кредитования. Это как подтверждение положений ГК? А как Вы относитесь к положениям договоров типа: "за просрочку обязательства по оплате услуг (товаров, выполненных работ и пр.) ответственность определяется согласно ст. 395 ГК РФ, но не более 5% от цены договора ". Вот мне не оплатил заказчик выполненные, ну скажем, строительные работы. Что я могу с него взыскать? А хочется за собственый труд взуть по полной, забрать побольше. Что делаем?

[IrinaBystrova]

Циля, извините, что вмешиваюсь в Ваш спор, но, как и Scaevola, хочу узнать, на чём Вы основываете своё убеждение о взыскании процентов от страховой выплаты.
Пока что в Ваших сообщениях только демагогия.
Объединю основные положения:
ФЗ-40 Об ОСАГО, ст. 7
"страховая сумма, в пределах которой страховщик при наступлении каждого страхового случая <...> обязуется возместить потерпевшим причиненный вред, составляет: <...> в части возмещения вреда, причиненного имуществу одного потерпевшего, не более 120 тысяч рублей"

Там же, Статья 13. Страховая выплата
2. <...>
При неисполнении данной обязанности страховщик за каждый день просрочки уплачивает потерпевшему неустойку (пени) в размере одной семьдесят пятой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность, от установленной статьей 7 настоящего Федерального закона страховой суммы по виду возмещения вреда каждому потерпевшему.

А дальше Вы:

Сообщение #186
Страховая сумма по ОСАГО есть затраты на восстановительный ремонт и УТС (как реальный ущерб). ... Неустойка неикакого отношения не имеет к страховой сумме, т.к. является штрафной санкцией за просрочку исполнения обязательства и накручивается на сумму страховой выплаты. (полно судебной практики по этому вопросу). ...

Сообщение #189
Однако расчитывается неустойка, исходя из страховой суммы. ...

Сообщение #193
Пардон, неустойка - из страховой выплаты.

Сообщение #196
...Вся неустойка за просрочку исполнения обязательства практически всегда расчитывается одинаково, как в ГК и другом цивильном законодательстве, так и по АПК, разница только в ставке рефинансирования и в процентном (либо в другом выражении) соотношении к ставке самой неустойки.

Так всё же, почему??? Вы так уверенно считаете, что неустойку надо рассчитывать от страховой выплаты, а не от страховой суммы, как указано в ФЗ Об ОСАГО? Можете дать ссылки на НД?