Сообщений в теме: 302

[ВладимирD]

woo-doo

будут действовать (как и при присутствии данного условия) нормы закона (общие положения о купле-продажи)

Какие нормы? Чего с авансом-то будет? Обязательство по передаче товара сами стороны из договора исключили. Чему там еще действовать? Исполнять больше нечего, аванс уплачен, товар передавать не надо.

Добавлено немного позже:
Святослав
Да, еще вопросец, чего происходит с каузой в случае прощения долга вообще? А с исполненным? Чего, тоже НО будет? Так а смысл чего-то прощать?

[woo-doo]

ВладимирD

Какие нормы? Чего с авансом-то будет? Обязательство по передаче товара сами стороны из договора исключили. Чему там еще действовать? Исполнять больше нечего, аванс уплачен, товар передавать не надо

Пан при отсутствии данного условия в договоре есть следующее:

Статья 456. Обязанности продавца по передаче товара
Статья 457. Срок исполнения обязанности передать товар

и даже исключив

из договора условие о передаче товара

обязательство передать товар никуда не денется

Добавлено немного позже:
ВладимирD

Да, еще вопросец, чего происходит с каузой в случае прощения долга вообще?

первоначальная кауза (совершение возмездной сделки) заменяется другой - (безвозмездной)

А с исполненным?

если договор исполнен - что прощать? если Вы имеете ввиду про каузу при исполненном договоре - она достигнута и тож прекращается

Так а смысл чего-то прощать?

тот же, что и совершать сделки (достижение определенного результата)

Сообщение отредактировал woo-doo: 10 July 2009 - 15:05

[Гурбатов]

ВладимирD

а если что-то предполагал его ЕИО, то опять-таки, кто ему виноват?

то есть Вы считаете, что ЕИО, заключая взаимный договор, не должен был предполагать надлежащего исполнения ?

А почему в ситуации, когда кредитор совершает одностороннюю сделку, последствиями которой является точно такое же прекращение (по сути, конечно, разница только в основании - не из договора, а из закона) обязательства, это не считается прощением долга?

Нет дельных мыслей у Вас по теме Ладно бы еще обязанностью договорного приобретателя возместить убытки пытались обосноваться, а то совершенно немотивированное обогащение обосновывать трансформацией обязанности по прекращенному договору в другую договорную обязанность дарения, вытекающую из закона.
Совершенно нелепая получается санкция к надлежащему исполнителю непонятно за что (а по Вашей логике такая санкция возможна даже за действия нарушителя, отказавашегося исполнять договор). Избежать такого бредового положения вещей можно, по Вашему, только заранее включив в договор вагоны условий на все случаи жизни.

[ВладимирD]

woo-doo

обязательство передать товар никуда не денется

Убедили.

первоначальная кауза (совершение возмездной сделки) заменяется другой - (безвозмездной)

Т.е. замена основания возможна? Без новации? И почему такое невозможно в случае с расторжением договора? Что мешает принципиально?

если договор исполнен - что прощать?

Нет, договор не исполнен, только одна сторона исполнила какое-то обязательство.

тот же, что и совершать сделки (достижение определенного результата)

Вы не поняли. Если после прощения долга исполненное становится НО, то по сути дела никакого прощения долга не происходит, поскольку этот же долг можно истребовать как НО.

Добавлено немного позже:
Гурбатов

то есть Вы считаете, что ЕИО, заключая взаимный договор, не должен был предполагать надлежащего исполнения ?

Да это его личные проблемы, чего он будет предполагать, мы же говорим о юрике, который не болеет, не сомневается, обязан все знать.

Нет дельных мыслей у Вас по теме  Ладно бы еще обязанностью договорного приобретателя возместить убытки пытались обосноваться, а то совершенно немотивированное обогащение обосновывать трансформацией обязанности по прекращенному договору в другую договорную обязанность дарения, вытекающую из закона. 
Совершенно нелепая получается санкция к надлежащему исполнителю непонятно за что (а по Вашей логике такая санкция возможна даже за действия нарушителя, отказавашегося исполнять договор). Избежать такого бредового положения вещей можно, по Вашему, только заранее включив в договор вагоны условий на все случаи жизни.

То есть казусы законодательства изучать не надо, потому как это непрактично? Вагонов не надо. В сегодняшних договорах очень часто полно пустого барахла, повторений императивных норм, а необходимые условия иногда отсутствуют. Тут условие на одну строчку.

[Zmeyka]

Прочитала тему. Не поняла главное - вы тут научную парадигму обсуждаете?

Практика однозначно идет по пути НО.

[Gemüt]

Святослав

Картинки не грузяццо?

И картинки не грузяццо и страницы аткрываюццо по три минуты...
woo-doo

я еще изначально в этой теме об этом писал

Про каузу исполнения-то?
Гурбатов

Нормы о НО предусматривают возврат имущества, перешедшего в полноценную )))) собственность обогатившегося.

Чиво-чиво??? Для приобретения права собственности, согласно ст.218 ГК, нужно основание. А НО - это вроде как без основания???
Zmeyka

Прочитала тему

Вроде бы на второй странице об том, что давайте мнение ВАСи в расчет не принимать.

[Святослав]

ВладимирD

А почему в ситуации, когда кредитор совершает одностороннюю сделку, последствиями которой является точно такое же прекращение (по сути, конечно, разница только в основании - не из договора, а из закона) обязательства, это не считается прощением долга? С учетом того, что в ст. 415 говорится о действиях только кредитора, т.е. скорее об односторонней сделке, нежели о двусторонней, как в примере.

О какой односторонней сделке, которая не считается прощением долга, идет речь?
В своем ответе на ваш казус я исходил из позиции чересчур доброго судьи, который прямую волю сторон на исключение синаллагмы попробует привязать к чему-то правильному. Нормальный судья мог бы просто сказать, что исключение передачи вещи против оплаты из договора невозможно, т.к. противоречит положениям о купле-продаже, стороны волю на прощение долга не выражали.
Поэтому если вы в договоре пропишете, что аванс остается у продавца, но не напишете, почему, вы попадете на НО.

Да, еще вопросец, чего происходит с каузой в случае прощения долга вообще?  А с исполненным? Чего, тоже НО будет? Так а смысл чего-то прощать?

А разве не понятно? Кауза меняется: вместо потенциального получения вещи покупатель получает (в смысле - дает) реальное прощение долга, что и удовлетворяет его спрос на обеспечение аванса. Сложность в другом: как квалифицировать договор с такой измененной каузой. Кажется, уже обсуждали, только не помню, к чему пришли.

Кстати, так и не увидел ваших возражений по п.170.

[Tony V]

Блин, чуть не забыл.

Вот смотрите применяя нормы о недействительности иногда говорят, что сделка может быть прекращена на будущее время. Мне тут видится аналогия в тему, но я не вижу с чем.

[woo-doo]

ВладимирD

Т.е. замена основания возможна? Без новации? И почему такое невозможно в случае с расторжением договора? Что мешает принципиально?

ага - я тебе прощаю долги твои, да прости и ты долги своим должникам...при прощении долга новации не происходит

Если после прощения долга исполненное становится НО

после прощения долга исполненное как раз таки не становится НО

то по сути дела никакого прощения долга не происходит, поскольку этот же долг можно истребовать как НО.

уже нельзя, да простили Вы своего должника...я надеюсь Вы понимаете, шо мы про коммерческие организации при прощении долга речи не ведем...

[Святослав]

woo-doo

мы про коммерческие организации при прощении долга речи не ведем...

Почему нет?

[ВладимирD]

Святослав

получает (в смысле - дает)

Кауза меняется: вместо потенциального получения вещи покупатель получает (в смысле - дает) реальное прощение долга, что и удовлетворяет его спрос на обеспечение аванса.

Я чет так и не понял... была кауза, предполагающая, как Вы говорите, возмещение исполненному. Потом хрясь, кауза изменилась, вот только непонятно, чего сделалось с возмездностью. Вообще "получает в смысле дает" - весьма показательно...

[Tony V]

Почему нет?

имхо, в данном конкртеном случае весьма велик риск признания сделки притворной.

[ВладимирD]

woo-doo

после прощения долга исполненное как раз таки не становится НО

А чо? Возмездности нет, с каузой хрен поймешь чего происходит (при этом непонятно, почему тут она как-то меняется, а в других случаях обязательно должна исчезнуть).

[Gemüt]

ВладимирD

Да, еще вопросец, чего происходит с каузой в случае прощения долга вообще?

Она замещается на направленность на освобождение должника от исполнения его обязанности (т.е. на прекращение обязательства прощением долга), чего нет при отказе от обязательства.

[Гурбатов]

Gemut

Чиво-чиво??? Для приобретения права собственности, согласно ст.218 ГК, нужно основание. А НО - это вроде как без основания??? 

так ведь на момент приобретения - основание приобретения права имелось, оно отпало только впоследствии. Вы же согласны, как следует из нынешнего обсуждения, что нормы о НО обогащении применяются не только к безтитульному приобретению ?

[Gemüt]

Гурбатов

так ведь на момент приобретения - основание приобретения права имелось, оно отпало только впоследствии

Ну так и получается, что в данном случае основание проходит две стадии: 1) когда есть исполнение (традиция), когда имещство переходит к получателю. Право собственности возникло. Но пока еще кауза, составляющая основание его возникновения, может и отпасть, что прекратит право собственности. 2) Встречное предоставление, овеществляющее каузу "предшествующего исполнения", которая в силу этого уже никуда не отпадет, и, таким образом, завершающее формирование основания права собственности, которое будет представлять собой здесь обязанность, порожденную договором и овеществленную каузу. Или я опять ничо не понял?

[ВладимирD]

Gemut

Она замещается на направленность

Блин, люди, чего вы с русским языком вытворяете? Кауза заменяется на направленность... Значит ее нет потом? Остается только "направленность"? да и какая нахрен разница, какая направленность при прощении долга? Аванс-то не за прощение долга давался.

[Tony V]

Значит ее нет потом? Остается только "направленность"?

кауза и есть направленность
...предмет договора

Сообщение отредактировал Tony V: 10 July 2009 - 16:39

[woo-doo]

Святослав

Почему нет? 

патаму шо закон не позволяет

[ВладимирD]

Tony V

кауза и есть направленность
...предмет договора

Прощение долга - предмет договора?

[Гурбатов]

когда имещство переходит к получателю. Право собственности возникло

пусть и без основания, как выяснится впоследствии в дальнейшем право может прекратиться отчуждением имущества третьему лицу, или вернуться к продавцу вместе с вещью. Но это не будет означать, что право у продавца не прекращалось.

[ВладимирD]

Гурбатов

пусть и без основания, как выяснится впоследствии  в дальнейшем право может прекратиться отчуждением имущества третьему лицу, или вернуться к продавцу вместе с вещью. Но это не будет означать, что право у продавца не прекращалось.

Чет я ничего такого в главах 14 и 15 ГК не нашел. При неосновательном не происходит перехода пс.

[Святослав]

ВладимирD

Я чет так и не понял... была кауза, предполагающая, как Вы говорите, возмещение исполненному. Потом хрясь, кауза изменилась, вот только непонятно, чего сделалось с возмездностью.

Я ж говорю, об этом были как-то жаркие споры, можно ли считать, что в этом случае сам договор поменялся на безвозмездный. Имхо, нельзя (за исключением случая, когда стороны только и заключали возмездный, чтобы потом сделать прощение долга), так как встречное обязательство прекращается внешним образом, без изменения договора как связанной системы правоотношений.
Сначала аванс платили за товар, потом сказали, нет, товар можно не отдавать, но сказали-то по каким-то причинам (дарение, скидка по другому договору, etc.). Вот это и будет каузой аванса. Обязанность передать товар по договору прекратилась, аванс, в рамках данного договора, превратился в НО, но в это же мгновение обрел каузу из прощения долга.

"получает в смысле дает"

Имелось в виду, что у покупателя есть кауза уплаты аванса в виде ождаемой передачи товара. А потом у него появляется кауза в виде намерения простить долг, но именно потому, что он это прощение делает (дает).

с каузой хрен поймешь чего происходит (при этом непонятно, почему тут она как-то меняется, а в других случаях обязательно должна исчезнуть)

Поэтому вам и предлагалось почитать про каузу чего-нить. Но вы ж только обижаетесь.

woo-doo

патаму шо закон не позволяет

Где?

Добавлено немного позже:
Gemut

Но пока еще кауза, составляющая основание его возникновения, может и отпасть, что прекратит право собственности.

Нет! Отпадение основания превращает полученное в НО, но именно потому, что оно получено, т.е. обогатило приобретателя, т.е. стало его собственностью!

Добавлено немного позже:
ВладимирD

При неосновательном не происходит перехода пс.

Это что-то новенькое. Т.е. кондикционный иск - вещный?

[woo-doo]

Святослав

Где? 

п. 4 ст. 575 ГК

Добавлено немного позже:
правда не во всех случаях, но все же

[ВладимирD]

Святослав

Я ж говорю, об этом были как-то жаркие споры, можно ли считать, что в этом случае сам договор поменялся на безвозмездный. Имхо, нельзя (за исключением случая, когда стороны только и заключали возмездный, чтобы потом сделать прощение долга), так как встречное обязательство прекращается внешним образом, без изменения договора как связанной системы правоотношений.

Ну так и тут один в один то же самое. "встречное обязательство прекращается внешним образом, без изменения договора как связанной системы правоотношений".

Сначала аванс платили за товар, потом сказали, нет, товар можно не отдавать, но сказали-то по каким-то причинам (дарение, скидка по другому договору, etc.). Вот это и будет каузой аванса.

Господи, да придумать причину для отказа от ВОУ разве сложнее, чем для прощения долга?

Имелось в виду, что у покупателя есть кауза уплаты аванса в виде ождаемой передачи товара. А потом у него появляется кауза в виде намерения простить долг, но именно потому, что он это прощение делает (дает).

А давайте продолжим мысль? У него может быть кауза расторгнуть договор и тем самым практически простить долг. По сути дела в обоих случаях происходит некоторый отказ от каких-то прав. Если в одном из случаев это следует не прямо, а через применение ст. 453, то по сути это ничего не меняет: мы ж не о физиках говорим, которые чего-то могут не понимать, не знать и т.д. Юрик, получивший аванс, и отказывающийся от исполнения договора по сути дела прощает долг, поэтому говорить о том, что тут нет каузы прощения долга не имеет смысла. Это как выстрел из пистолета: Вы не бросаете пулю, Вы давите на курок, что приводит в действие спусковой механизм, вследствие чего в конце концов из ствола вылетает пуля.

Добавлено немного позже:

Это что-то новенькое. Т.е. кондикционный иск - вещный?

Хороший вопрос. Но сперва ответьте, на основании чего происходит переход пс на НО? Норма?