Сообщений в теме: 2201

[Platosha]

Есть еще один момент - товары для различных рынков имеют различные качественные характеристики, в том числе, к примеру, из за климатических условий. И купив товар ввезенный серым импортером покупатель потом предъявляет требования к производителю, несмотря на то, что товар то для этого рынка и не предназначался.

[BABLAW]

Platosha

купив товар ввезенный серым импортером покупатель потом предъявляет требования к производителю, несмотря на то, что товар то для этого рынка и не предназначался

Для этого есть замечательная статья Парижской конвенции 10-bis, которая прекрасно накажет такого нехорошего импортера, а также есть закон "О защите прав потребителей", в которой ответственность лежит на продавце, а не на правообладателе.

А некоторые правообладатели типа Apple по два года торгуют своими iPhone'ами в Европе и США, а этим туземцам из РФии показывают большую фигу. Типа, обезьянки подождут.

Видимо, многие тут видят общественный интерес...

ИС имеет в своей основе в том числе и связь с личностью автора

Особенно автора средства индивидуализации

А права на средства индивидуализации позволяют получать результат от своей работы над качеством, ценой и маркетингом товаров, работ и услуг.

Никто не против - получайте. От размещения в целях индивидуализации, как написано в законе. А не с конфискации собственного товара или с санкций за него.

Вам все мерещатся лавры Билла Гейца - продавать не товар, а бессрочную аренду с правом отзыва... И товары вишь ли у вас не товары, а средства индивидуализации - право собтсвенности у нас обременено даже после продажи... Ну поищите это в международных конвенциях...

Как и право на ввоз иностранных товаров. И смысл протекционизма в пользу иностранных компаний, ничего не произодящих в России.

Найдете - сообщите.

Добавлено немного позже:
Rijir

он утверждает международный принцип исчерпания вопреки явно противоположной норме ст.1487 ГК, не понимая при этом, что надо не действующую норму трактовать "как дышло, туда и вышло", а просто требовать изменения ст.1487 путем исключения слов "на территории Российской Федерации")))

Вы зря думаете, что я ничего не делаю по поводу 1487

Однако и сейчас ее формулировка не позволяет трактовать ее, как запрет на ввоз. Ибо ввоз - не введение в гражданский оборот, а нарушение исключительного права на ТЗ - это нарушение права на размещение в целях индивидуализации, а не ввоз уже индивидуализированного товара, относительно которого права правообладателя давно исчерпаны...

Вы лучше припомните все тот же Порш Кайенн и ответьте сами себе - товары, бывшие в употреблении, тоже нарушают исключительное право? ВАС, как я помню, задавался на том памятном заседании вопросом - так когда же все-таки исчерпываются эти права

[Platosha]

BABLAW

Для этого есть замечательная статья Парижской конвенции 10-bis, которая прекрасно накажет такого нехорошего импортера

А в чем тут НК?

а также есть закон "О защите прав потребителей", в которой ответственность лежит на продавце, а не на правообладателе.

Глава II. ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ПРИ ПРОДАЖЕ ТОВАРОВ ПОТРЕБИТЕЛЯМ

Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.
Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.
5. Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.

Еще аргументы?

Сообщение отредактировал Platosha: 12 November 2009 - 17:35

[BABLAW]

chaus

Тем более, что Вам открыто занять другую позицию означает -- нарушить поручение Вашего клиента:

Понимаете, в чем дело...

В отличие от юристов, клиент для меня - это потерпевший в целях формирования сбалансированной судебной практики. И поэтому он может быть любого цвета, при условии, что он параллельный

По этой причине обуславливать мою мотивацию интересами клиента, ну, несколько неестественно. Скорее моя позиция обуславливает мотивацию клиента в принципе судиться по этому поводу, отстаивая свою собственность от ушлых парней, по два раза продающих одно и то же...

Добавлено немного позже:
Platosha

Для этого есть замечательная статья Парижской конвенции 10-bis, которая прекрасно накажет такого нехорошего импортера

А в чем тут НК?

При том, что если продавец вводит в заблуждение относительно товара - он несет ответственность. Продавец, а не правообладатель.

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.

Где тут правообладатель? Продавца вижу, импортера тоже. Даже изготовителя. Ну и про регресс никто не забыл?

[Platosha]

BABLAW

При том, что если продавец вводит в заблуждение относительно товара - он несет ответственность. Продавец, а не правообладатель.

И каким образом вводится потребитель в заблуждение относительно товара?

Где тут правообладатель? Продавца вижу, импортера тоже. Даже изготовителя.

А правообладатель и изготовитель не одно лицо?

Ну и про регресс никто не забыл?

Тут еще вопрос. В чем противоправность поведения продавца и в чем его вина...

Сообщение отредактировал Platosha: 12 November 2009 - 19:01

[Лабзин Максим]

BABLAW

А некоторые правообладатели типа Apple по два года торгуют своими iPhone'ами в Европе и США, а этим туземцам из РФии показывают большую фигу. Типа, обезьянки подождут.

Им должно быть дано такое право. А также право определять для рынка России иную цену или иное качество товара.

От размещения в целях индивидуализации, как написано в законе. А не с конфискации собственного товара или с санкций за него.

Вы прерасно понимаете, о чем я говорю, потом что видели письмо БМВ или какого-то другого автоконцерна, где прекрасно показано: серый импорт разрушает официальную дилерскую сеть.
А соответственно, на маркетинге в России, на рекламе, на всех усилиях и вложенных для этого деньгах зарабатывают серые продавцы, поднимая объемы своих продаж.
Любому понятно, что это несправедливо. Вот только куда деть обычный потребительский интерес купить подешевле? Бабло является его олицетворением.

И зря вы приписываете себе благородство на том основании, что не стали юристом. Да, есть разные в наших рядах. Но вообще юристов учат взвешивать, разумно оценивать и быть справедливыми. И если юрист, считает, что интересы одной из конфликтующийх сторон не подлежат защите, то это еще не значит, что он несправедлив.
А если он защищает неправую сторону, то тем самым дает возможность суду взвесить все за и против и принять решение в условиях равного состязания сторон, что само по себе является социальной ценностью.
Вот такая у нас благородная профессия, в отличие от вашей.

И смысл протекционизма в пользу иностранных компаний, ничего не произодящих в России.

Вам же говорят: это не протекционизм, а защита понятного права на свою сеть дистрибьюции, на получение результатов от своих затрат на маркетинг, на разное поведение на разных рынках.
Недовольство потребителей (в т.ч. ваше) должно быть проигнорировано.

[BABLAW]

Platosha

И каким образом вводится потребитель в заблуждение относительно товара?

Сообщая, что этот товар - официальная поставка от местного дистрибьютера, что этот товар не бывший в употреблении, сообщая, что этот товар ввезен из страны с другой розеткой или климатическими условиями, что он сделан в Японии, а не в Китае (это, кстати, относится и к официальным дилерам) и т.п.

Если он обманывает - он несет ответственность. Собственно, закон о рекламе говорит о том же. Как и ЗоЗК. Вне зависимости от того, правообладатель это делает, или нет.

А правообладатель и изготовитель не одно лицо?

Нет конечно. Вы поинтересуйтесь, сколько производителей задействовано в цепочке изготовления некоего товара по всему миру. Обычно как раз бренд принадлежит совсем другому лицу, которое уже в порядке конкурса определяет изготовителей.

Тут еще вопрос. В чем противоправность поведения продавца и в чем его вина...

Противоправность во введении в заблуждение относительно свойств товара или личности торговца, или иным образом введения в заблуждение. (9 и 10 статьи ПК)...

Никто не против того, что параллельный импортер должен нести ответственность за это и прочие виды недобросовестной конкуренции, типа занижения стоимости таможенного оформления и т.п.

Но подменять эту ответственность ответственностью за нарушение права на товарный знак по усмотрению правообладателя - недопустимо и антиконституционно.

А чтобы правообладатель не страдал от параллельного импорта - ему просто не надо допускать три вида дискриминации - ценовую, качественную и ассортиментную.

Иначе получается забавно - правообладатель, вишь ли, против того, чтобы в Россию ввозились товары из других стран, где он субсидирует их цену. Но в России то он продает их в 2-3 раза дороже! И получается, что наш потребитель оплачивает гуманизм добрых дяденек из-за бугра, которые за наш счет занимаются благотворительностью под одобрительное улюлюканье господ юристов от ИС...

Добренькие вы наши...

[Эдик Хачатуров]

Иначе получается забавно - правообладатель, вишь ли, против того, чтобы в Россию ввозились товары из других стран, где он субсидирует их цену. Но в России то он продает их в 2-3 раза дороже! И получается, что наш потребитель оплачивает гуманизм добрых дяденек из-за бугра, которые за наш счет занимаются благотворительностью под одобрительное улюлюканье господ юристов от ИС

Странное упорство вы проявляете, ей-ей. Вроде настолько все разжевано уже, что не осознать... Даже если рассуждать только с этой примитивной позиции ценового регулирования, то вы сами загоняете себя же в угол: потребители в той стране, где правообладатель преследует политику "демпинга", разве не ликуют? Уберите эту возможность и вы получите ту самую, весьма затруднительную, конкуренцию, только в другой стране, куда эти товары только начинают, предположим, проникать. почему же вас не заботит этот аспект в контексте той самой глобализаДции и пр.?
А помимо примитивного ценообразования есть иные преимущества, которые предоставляет правообладателю норма об исчерпании, и они направлены на наилучшее удовлетворение запросов потребителей.
А стремление к "халяве" относить к общественным интересам, на мой взгляд, не очень-то профессионально, будь вы хоть юрист, или хоть кто угодно.

Вот что-то накипело. Хотя, по-моему, издеваетесь вы просто над добрыми форумчанами(софорумщиками? :-) _)

[Platosha]

BABLAW

Сообщая, что этот товар - официальная поставка от местного дистрибьютера, что этот товар не бывший в употреблении, сообщая, что этот товар ввезен из страны с другой розеткой или климатическими условиями, что он сделан в Японии, а не в Китае (это, кстати, относится и к официальным дилерам) и т.п.
Если он обманывает - он несет ответственность.

А если не обманывает, а говорит правду, мол, товар из Китая и сделан там же, да может еще и с наклейкой "Не для продажи в РФ".

Нет конечно.Вы поинтересуйтесь, сколько производителей задействовано в цепочке изготовления некоего товара по всему миру.

Cayenne производит не обладатель ТЗ? А потом это не важно - есть и такие правообладатели-изготовители. Или, если их меньше (а это вопрос), то и Бог с ними... попутные жертвы потребителя.

Противоправность во введении в заблуждение относительно свойств товара или личности торговца, или иным образом введения в заблуждение. (9 и 10 статьи ПК)...

Да никто никого в заблуждение не вводит, а говорит правду, что тогда?


Коллеги, Ваше мнение - имеет ли правообладатель-изготовитель право регресса (после удовлетворения требования потребителя) к продавцу, если такой продавец импортировал в РФ товар НЕ предназначенный для РФ, но при этом никого в заблуждение не вводил, а говорил правду, только правду и ничего кроме правды?

[BABLAW]

Эдик Хачатуров

потребители в той стране, где правообладатель преследует политику "демпинга", разве не ликуют? Уберите эту возможность и вы получите ту самую, весьма затруднительную, конкуренцию, только в другой стране, куда эти товары только начинают, предположим, проникать. почему же вас не заботит этот аспект в контексте той самой глобализаДции и пр.?

Потому, что я живу в этой стране. А вы, похоже, нет...

[Лабзин Максим]

BABLAW

Иначе получается забавно - правообладатель, вишь ли, против того, чтобы в Россию ввозились товары из других стран, где он субсидирует их цену. Но в России то он продает их в 2-3 раза дороже! И получается, что наш потребитель оплачивает гуманизм добрых дяденек из-за бугра, которые за наш счет занимаются благотворительностью под одобрительное улюлюканье господ юристов от ИС...

Вы никогда не отвечаете на одно увесистое возражение по этой части рассуждений: потребитель сам выражает волю купить этот товар по такой цене, хотя у него есть все возможности перейти к конкурентам правообладателя.
Таким образом, правообладатель получает свой барыш в результате взаимного волеизъявления: его (его официальных продавцов) и потребителя.
И он заслуживает этого, а потребитель пусть платит, если хочет. Что не так??

И я не понимаю, почему исходя из этой же самой посылки вы не требуете отмены патентного права??? Патентованные товары всегда дороже обычных. Да и параллельный импорт там тоже прямо запрещен.
А авторское право? Давайте и его отменим, чтобы потребитель не переплачивал за книги, кино и т.д.

В общем, опять не логика и не поиск баланса интересов, а просто обычное желание купить дешевле. Вот и все.

[BABLAW]

Platosha

А если не обманывает, а говорит правду, мол, товар из Китая и сделан там же, да может еще и с наклейкой "Не для продажи в РФ".

Тогда в случае соответствия этих товаров техническим регламентам и прочим требованиям безопасности и качества он имеет полное право продавать их и нести за это ответственность в случае причинения вреда. И поверьте, я видел полно стран, где такие товары (например, вино), обклеенные наклейками из разных стран, продаются на ура.

Cayenne производит не обладатель ТЗ? А потом это не важно - есть и такие правообладатели-изготовители

У меня вопрос - ввоз бывшего в употреблении Порша Кайенна надо запретить, или не надо? Из соображений безусловной полезности для населения покупки нового Порша в салоне?

Претензии предъявляют товару, а не к знаку. Если товар сделан некачественно, то вне зависимости от того, кто его ввез, он таким и остается.

Если товар не соответствует техническим регламентам или прочим требованиям - его нельзя продавать. Реализация такого товара - публичный деликт.

Попытка загнать всех в официальную сеть приводит к повышению цен и снижению качества обслуживания. Никто не встречался с такой проблемой?

Добавлено немного позже:
Лабзин Максим

И я не понимаю, почему исходя из этой же самой посылки вы не требуете отмены патентного права??? Патентованные товары всегда дороже обычных. Да и параллельный импорт там тоже прямо запрещен.
А авторское право? Давайте и его отменим, чтобы потребитель не переплачивал за книги, кино и т.д.

Я не предлагаю отменять исключительные права. Я предлагаю ими не злоупотреблять.

Вы никогда не отвечаете на одно увесистое возражение по этой части рассуждений: потребитель сам выражает волю купить этот товар по такой цене, хотя у него есть все возможности перейти к конкурентам правообладателя.

Вы никогда не пробовали поставить запчасти от Мерседеса на Ниссан?

Я не понимаю, в чем здесь возражение. Потребитель хочет купить то, что он хочет - бывшую в употреблении иномарку конкретного правообладателя, например. Причем тут возможность перехода к конкурентам? Что, права не имеет купить то, что хочет, только потому, что местному дилеру выгоднее впарить ему втридорога свои залежавшиеся фордфокусы?

Почему он должен оплачивать риски предпринимательской деятельности? Где в ГК написано, что кто-то обязан гарантировать правообладателю, что его "маркетинг в России, реклама, все усилия и вложенные для этого деньги" обязательно окупятся? Включая Бентли руководства и прочие радости жизни?

Ему предоставлено право размещать товарный знак в целях индивидуализации товаров. Поддержку конкуренции никто не отменял - для этого и есть основы конституционного строя, которым ничто не может противоречить. И именно в этом общественный интерес, включая свободу перемещения товаров и услуг, которая ограничивается по закрытому перечню оснований.

И если правообладатель делает в Калуге мочу, под названием "чешское пиво", лепя на нее товарный знак,известный в другой стране своим качеством, и потом запрещает мне покупать то пиво, которое он делает "для белых" под предлогом "борьбы за качество и репутацию бренда", то такой правообладатель должен получить 10 ГК.

Если правообладатель не может месяц поставить мне запчасти, потому, что у него видишь ли Россия обслуживается в Европейском офисе по остаточному принципу - то я не должен по этому поводу быть вынужден менять автомобиль.

Если правообладатель завышает цену на ввозе в РФ, для того, чтобы избежать налога на прибыль и увести деньги заграницу (чтобы легче раздавать откаты страховым компаниям и участникам государственных тендеров) - это не значит, что нельзя сэкономить бюджетные средства путем самостоятельной закупки этого товара в стране, где он такой фигней не занимается.

Вот и все. Если у вас есть решения данных проблем в рамках ГК4ч - предлагайте. Тогда и бороться с параллельным импортом не придется...

Сообщение отредактировал BABLAW: 12 November 2009 - 21:30

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я не предлагаю отменять исключительные права. Я предлагаю ими не злоупотреблять.

Установление любых цен по усмотрению правообладателя - это реализация исключительного права в полном соответствии с его предназначением и монополистической природой.
Решение вопроса об обороте товара с использованием объекта ИС - тоже самое.
Поэтому давайте честно: либо всё ИС зло, поскольку влечет эти последствия, либо не является злом одно отдельно взятое последствие конкретного исключительного права, кардинально не отличающееся от других аналогичных последствий.

Я не понимаю, в чем здесь возражение. Потребитель хочет купить то, что он хочет - бывшую в употреблении иномарку конкретного правообладателя, например. Причем тут возможность перехода к конкурентам? Что, права не имеет купить то, что хочет, только потому, что местному дилеру выгоднее впарить ему втридорога свои залежавшиеся фордфокусы?

Вот опять хотелки потребителя,противоречащие интересу правообладателя. И что? Да, хочет. И на это желание направлены действия "серых".
Но эти действия "серых", отвечающие хотелкам потребителей:
1) являются заимствованием результатов усилий и затрат правообладателя и его официальных партнеров на рекламу, продвижение, построение дилерской сети и сети обслуживания;
2) разрушают дилерскую сеть, лишают смысла официальную дистрибьюцию;
3) не позволяют корпорациям оптимизировать свои затраты, распределяя производство по разным странами мира с разными экономическими условиями,
- и потому должны быть запрещены. Тем более, что в связи с возникающими у правообладателей трудностями они имеют и негативные социальные последствия, вплоть до закрытия заводов.

Так что забудьте про хотелки купить подешевле. Это не аргумент.
А суть возражения сводится к тому, что никто потребителю монопольно высокую цену не диктует: есть множество предложений от различных автопроизводителей. Вот и пусть выбирает подешевле, а не покупает втридорога, плача об этом.

Где в ГК написано, что кто-то обязан гарантировать правообладателю, что его "маркетинг в России, реклама, все усилия и вложенные для этого деньги" обязательно окупятся? Включая Бентли руководства и прочие радости жизни?

Вот коммунист, а!
За этим всем стоит труд. Этот труд должен приносить деньги трудящемуся, а не тому, кто имеет возможности воспользоваться им в своих интересах.
Если этот труд приносит Бентли руководству, зарплату рабочим и сотрудникам дилерской сети, то ради бога.
Если уж совсем завысят, что все пересядут на автомобили другого концерна, то вот это справедливый результат. И такие возможности (пересесть) у потребителей есть.

Ему предоставлено право размещать товарный знак в целях индивидуализации товаров.

Индивидуализации на том рынке, где он пожелает, а не на том, где пожелает импортер. Эту точку зрения я уже много раз высказывал. В этом сысле серый импорт представляет собой несанкционированную индивидуализацию товаров правообладателя против его воли.

И если правообладатель делает в Калуге мочу, под названием "чешское пиво", лепя на нее товарный знак,известный в другой стране своим качеством, и потом запрещает мне покупать то пиво, которое он делает "для белых" под предлогом "борьбы за качество и репутацию бренда", то такой правообладатель должен получить 10 ГК.

Ничего он не должен. Он должен получить плевок на его торговую марку от потребителей, только и всего.
Также не статью 10 ГК, а плевок от зрителей должен получить прокатчик фильма, который установит цену за билеты в 2000 рублей.
Не статью 10, а плевок покупателей должен получить патентообладатель, который станет продавать массажер с запатентованным устройством в 10 раз дороже аналогов.
Вот каков механизм, дорогой вы наш специалист.

Если правообладатель не может месяц поставить мне запчасти, потому, что у него видишь ли Россия обслуживается в Европейском офисе по остаточному принципу - то я не должен по этому поводу быть вынужден менять автомобиль.

Ну наконец-то хоть какое-то продолжение в рассуждениях.
А если какой-то национальный правообладатель станет плохо обслуживать купивших его товар? Тоже не должны? Ну не меняйте. В отместку такому нахалу! )) А на форуме рзведите дискуссию, что нужно ИС отменить, т.к. она мешает конкурентам этого нахала начать собственное производство.

Да и тоже мне, нашли проблему: не хочет автомобиль менять!
Это точно так же, как: а хочу NISSAN, нра-а-авица (с) Борат
А дешевую Хонду не хочу. Но что ж NISSAN такой дорогой!!!? Всё равно куплю его, но правообладатель сука! Не прощу. Надо его лишить исключительных прав!
Вы не должны, но вы можете.

Вот и все. Если у вас есть решения данных проблем в рамках ГК4ч - предлагайте. Тогда и бороться с параллельным импортом не придется...

Да уже все решено: правообладатель ведет себя, как захочет, а потребители выбирают среди всех правообладателей лучшего.
Больше ничего не нужно.

[Джермук]

BABLAW

Однако ни в одной стране принцип исчерпания не закреплен только в одной норме только одного закона. Принцип определяется совокупностью действующего законодательства.

Очень правильно и обратите тогда внимание на приведенное Вами же японское законодательство, в котором лепится не императив, а каждая норма в отношении параллельного импорта пишет с некими "оглядками" типа -"если при этом не нарушается что то...", или "если при этом уже сделано что-то" и т.д.
Японцы, они азиаты, а это означает, что они не дураки, чтобы что то лепить напролом в таком всегда скользком вопросе, а потому они оставляют разборку конкретных ситуаций на усмотрение суда по фактическим обстоятельствам дела. Нет там у них автоматического мирового исчерпания при первой продаже, а чем Вы постоянно пытаетесь всех убедить. НЭТУ

Обратите внимание на Вами же приведенное из их законодательства:

Примечание 1: В результате таких действий продавец может отказаться от осуществления параллельного импорта товаров в опасении, что подобные обвинения сами по себе могут нанести ущерб его репутации, даже, если параллельно импортируемые товары являются оригинальными и параллельный импортер может это доказать

С какого бодуна в Японии продавец будет отказываться от параллельного импорта, если бы он был разрешен императивно и безапелляционно и воще так как хотите Вы- после любой первой продаже независимо от территории продажи, и без каких-либо отрицательных последствий для продавца.
Так что первый шар- не в Вашу пользу.
Играем дальше?

[Platosha]

BABLAW

Тогда в случае соответствия этих товаров техническим регламентам и прочим требованиям безопасности и качества он имеет полное право продавать их и нести за это ответственность в случае причинения вреда. И поверьте, я видел полно стран, где такие товары (например, вино), обклеенные наклейками из разных стран, продаются на ура.

То есть и регресс не пройдет?

У меня вопрос - ввоз бывшего в употреблении Порша Кайенна надо запретить, или не надо? Из соображений безусловной полезности для населения покупки нового Порша в салоне?

Мама учила, что вопросом на вопрос отвечать не прилично... С точки зрения обывателя, конечно, надо, а иначе будем кричать, что права ущемляете и все такое... А с точки зрения юриста разницы между б/у и не б/у нет, и Закон РФ говорит, что нельзя.

Претензии предъявляют товару, а не к знаку. Если товар сделан некачественно, то вне зависимости от того, кто его ввез, он таким и остается.

Да товар то сделан качественно, но на сибирском морозе, что то ломается падлюка.


Лабзин Максим
Что скажите про предложение BABLAW о праве регресса изготовителя к продавцу?

[chaus]

Джермук

С какого бодуна в Японии продавец будет отказываться от параллельного импорта, если бы он был разрешен императивно и безапелляционно

Да с того, что в Японии параллельный импорт не разрешён (ergo, запрещён), и это ясно видно, из нормы, процитированной BABLAW:

(4) Вмешательство в оборот товаров параллельного импорта путем объявления их контрафактными

Правообладатели товарных знаков могут требовать ареста и изъятия из оборота любой подделки своих товаров в рамках ответственности за нарушение прав на товарный знак.

Однако, в случаях, когда правообладатель требует от лица, осуществляющего параллельный импорт товаров, изъятия таких товаров из оборота и воздержаться от их продажи, утверждая, без достаточных на то оснований, что эти товары являются контрафактными и нарушают исключительное право (Примечание 1), и если такие действия предпринимаются для установления цены на товар в рамках контракта, то такие действия считаются незаконными в виду их квалификации, как недобросовестной торговой практики (Статья 15 Основного предписания).

Т.е. имеет место запрещение бездоказательного, ложного доносительства о контрафакте и препятствование импорту по этому поводу. Но ровно то же самое, пожалуй, даже конкретнее и жёстче сказано в ТамК РФ:

Статья 394. Подача заявления правообладателем и порядок его рассмотрения

1. Правообладатель, имеющий достаточные основания полагать, что может иметь место нарушение его прав в соответствии с законодательством Российской Федерации об интеллектуальной собственности в связи с перемещением через таможенную границу товаров, являющихся, по его мнению, контрафактными, или при совершении иных действий с товарами, находящимися под таможенным контролем, вправе подать заявление в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области таможенного дела, о принятии мер, связанных с приостановлением выпуска таких товаров. Заявление может быть подано от имени правообладателя его представителем.
...
4. К заявлению прилагается обязательство правообладателя в письменной форме о возмещении имущественного вреда, который может быть причинен декларанту, собственнику, получателю товаров или лицу, указанному в статье 16 настоящего Кодекса, в связи с приостановлением выпуска товаров.

Статья 395. Таможенный реестр объектов интеллектуальной собственности
...
2. Объект интеллектуальной собственности включается в реестр при условии, что правообладатель обеспечивает исполнение обязательства, указанного в пункте 4 статьи 394 настоящего Кодекса, способами, предусмотренными гражданским законодательством Российской Федерации. Правообладатель вправе вместо обеспечения исполнения обязательства представить договор страхования риска ответственности за причинение вреда в пользу лиц, указанных в пункте 4 статьи 394 настоящего Кодекса. При этом сумма обеспечения обязательства или страховая сумма должна быть не менее 500 тысяч рублей.

Тут и ответственность, и её обеспечение, и страхование ответственности.

Выходит, в России гарантии свободы импорта от необоснованных претензий даже шире, чем в Японии. Но это вовсе не говорит о том что на территорию России и Японии любое лицо имеет право ввозить товар, маркированный ТЗ, без специального разрешения правообладателя. Точно то же самое и в китайском законе.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Установление любых цен по усмотрению правообладателя - это реализация исключительного права в полном соответствии с его предназначением и монополистической природой.

А использование прочими конкурентами таких маркетинговых кунштюков правообладателя в виде разницы в ценах, или в качестве или в ассортименте - это реализация конституционного права на свободу экономической деятельности, свободу перемещения товаров и услуг и поддержку конкуренции.

Их специально и сделали сверхимперативными, чтобы "кулик не дремал" и не зарывался в своей "реализации исключительного права".

Еще раз - презумпция риска предпринимательской деятельности касается всех без исключения, в том числе правообладателей. Никто им ничего не должен только по причине великих инвестиций в бренд.

Поэтому давайте честно: либо всё ИС зло, поскольку влечет эти последствия, либо не является злом одно отдельно взятое последствие конкретного исключительного права, кардинально не отличающееся от других аналогичных последствий.

Эта дихотомия не имеет никаких оснований в моем видении вопроса и является плодом исключительно вашего воображения. Баланс интересов прекрасно выстраивается при отсутствии нарушений конституционных прав и свобод и при одновременном праве на размещение в целях индивидуализации. А все, что свыше того - злоупотребление. И будет запрещено. Просто времени еще мало прошло после шока от дела Порша... Не до всех еще дошло, про что оно.

Вот опять хотелки потребителя,противоречащие интересу правообладателя. И что? Да, хочет. И на это желание направлены действия "серых".
Но эти действия "серых", отвечающие хотелкам потребителей:
1) являются заимствованием результатов усилий и затрат правообладателя и его официальных партнеров на рекламу, продвижение, построение дилерской сети и сети обслуживания;
2) разрушают дилерскую сеть, лишают смысла официальную дистрибьюцию;
3) не позволяют корпорациям оптимизировать свои затраты, распределяя производство по разным странами мира с разными экономическими условиями,
- и потому должны быть запрещены. Тем более, что в связи с возникающими у правообладателей трудностями они имеют и негативные социальные последствия, вплоть до закрытия заводов.

Я вам напомню, что большинство ныне царствующих брендов пришло в Россию после того, как их продукцию уже вовсю раскрутили те самые "серые". И поэтому рассказывать сказки, про то, что Виндоуз стал популярным исключительно благодаря официальной сети продаж, что Инфинити сильно потратилось на приучивание к своим автомобилям, что Тойота да и все прочие японские бренды сильно тратились на продвижение своей продукции на Дальнем Востоке - ну не надо, ладно?

Я более того скажу - практически все бренды зашли на наш рынок именно так - сначала прощупав, что именно продается благодаря "серым каналам". А потом, как и принято в таких делах, вышли на рынок сами и расплатились со своими бывшими союзниками статьей 14.10 КоАП.

А "закрытие заводов" - это нормально в капиталистическом обществе, Максим. Это называется "банкротство" - такой же неизменный спутник экономической активности, как и кризис. И раз уж вы большой любитель разделять неразделяемое - попробуйте это оспорить

Так что забудьте про хотелки купить подешевле. Это не аргумент

Вы это Минфину, ФАСу и МЭРу расскажите, что оказывается все их попытки сэкономить бюджетные средства - это не аргумент...

У нас, видите-ли, помимо граждан - потребителей, есть еще и корпоративный и государственный секторы экономики. И возможно для вас это новость, но инфляция, которую провоцируют монополизация каналов поставки и подавление конкуренции благодаря злоупотреблению (не употреблению!) интеллектуальными правами в нарушение основ конституционного строя, бьет не только "обществу потребления", но и по промышленности, которая вынуждена закупаться в "одном окне" правообладателя.

Тут chaus что-то говорил про "национальную безопасность"... Так вот у нас сейчас импортозависимость свыше 70%, а по ряду отраслей (типа электроники) - все 90%. Подскажите мне, как называется человек, который в такой ситуации лишает себя возможности закупаться с помощью параллельного импорта в третьих странах, если, например, основная масса "правообладателей" имеет штаб-квартиры в странах потенциального противника?

Только сами это слово скажите. А то Foma мне влепит бан... И вам станет без меня скучно...

В 1937-м кое-кого из сегодяшних дискутантов бы даже не допрашивали...

Где в ГК написано, что кто-то обязан гарантировать правообладателю, что его "маркетинг в России, реклама, все усилия и вложенные для этого деньги" обязательно окупятся? Включая Бентли руководства и прочие радости жизни?

Вот коммунист, а!
За этим всем стоит труд. Этот труд должен приносить деньги трудящемуся, а не тому, кто имеет возможности воспользоваться им в своих интересах.

Я может чего не внятно объяснил, однако мне наплевать на то, что трудящиеся неких стран, продукцию которых импортируют тут по завышенным ценам в одно горло, несут вместе со своими корпорациями риски предпринимательской деятельности. И мне непонятно, зачем я должен обеспечивать отток капитала зарубеж, потворствуя инфляции в собственной стране, и уже тем более оплачивать маркетинговые выверты иностранцев по ценовой, качественной и ассортиментной дискриминации собственного населения.

Если это коммунизм - значит прошу считать меня коммунистом! (с)

Я еще раз повторю для неслышаших - я не против ИС, как таковой. Я даже не за международное исчерпание. И именно поэтому я против идиотического тусования туда-обратно фразы "на территории РФ" в статье 1487. Вопрос более сложен.

Свое мнение я говорил - исчерпание должно защищать внутреннее производство (коль скоро никто не оспаривает территориальности охраны ИС). И блокировать ввоз только РЕИМПОРТИРУЕМЫХ товаров, который производятся на территории РФ, а не тех, которые на ней не производятся.

Вот тогда и будет стимул производить все в РФ, причем качественно - ибо если заграницей правообладатель делает нечто лучше, то такой товар обязательно должен быть разрешен ко ввозу. Чтобы помнили (с)...

И если правообладатель делает в Калуге мочу, под названием "чешское пиво", лепя на нее товарный знак,известный в другой стране своим качеством.... такой правообладатель должен получить 10 ГК.

Ничего он не должен. Он должен получить плевок на его торговую марку от потребителей, только и всего. Также не статью 10 ГК, а плевок от зрителей должен получить прокатчик фильма, который установит цену за билеты в 2000 рублей.

Странный вы, однако. А еще хвалитесь системностью своего мышления... Дорогой вы наш специалист

Я вам про качество, вы мне - про цену...

А если какой-то национальный правообладатель станет плохо обслуживать купивших его товар? Тоже не должны? Ну не меняйте. В отместку такому нахалу! )) А на форуме рзведите дискуссию, что нужно ИС отменить, т.к. она мешает конкурентам этого нахала начать собственное производство.

Да и тоже мне, нашли проблему: не хочет автомобиль менять!
Это точно так же, как: а хочу NISSAN, нра-а-авица (с) Борат
А дешевую Хонду не хочу. Но что ж NISSAN такой дорогой!!!? Всё равно куплю его, но правообладатель сука! Не прощу. Надо его лишить исключительных прав!
Вы не должны, но вы можете.

Вы это все на производстве расскажите, купленном у какого-нибудь Сименса... Что им надо поменять оборудование по причине того, что правообладатель системно их доит и прокатывает по срокам... При этом качественно и дешево обслуживая страны с международным исчерпанием... Странно, почему так?
Джермук

Японцы, они азиаты, а это означает, что они не дураки, чтобы что то лепить напролом в таком всегда скользком вопросе, а потому они оставляют разборку конкретных ситуаций на усмотрение суда по фактическим обстоятельствам дела. Нет там у них автоматического мирового исчерпания при первой продаже, а чем Вы постоянно пытаетесь всех убедить. НЭТУ 

Милый В.Ю. Ну Вы то уже давно в курсе, что мое видение исчерпания не подпадает под прокрустовы ложи определений "территориальное, региональное, международное", созданных по политэкономическим соображениям.

Мое мнение простое - где охраняешься, там и исчерпываешься. А в качестве меры по национальному протекционизму - защита от реимпорта. И ВСЕ.

То, что везде установлено усмотрение, это нормально. Реально рассуждать о том, какое исчерпание установлено в стране, можно только по судебной практике - классический пример - наша многострадальная Родина со статьей 14.10 КоАП. Теперь ее нету. Однако есть сомнения по поводу 1487.

Моя трактовка совокупности статей 1484 и 1487 полностью основана на тексте закона, что использование товарного знака - это "размещение в целях индивидуализации И все последующие действия", включая ввоз и пр... Не ИЛИ. Надеюсь, с логикой у присутствующих всё в порядке, и сложный юридический состав все способны отличать от самостоятельных правомочий.

Ваша трактовка основана на натяжках и аппеляции к должному праву (а то и вовсе самопроизвольному законотворчеству и достраиванию объема исключительного права на ТЗ под предлогом статьи 1229 "любым непротиворечащим закону способом" в нарушение статьи 15 Конституции), что ввоз и прочие действия с уже индивидуализированным товаром должны быть самостоятельными правомочиями.

Но это не так. И именно об этом рано или поздно пойдет речь в ВАСе.

И я что-то сомневаюсь, что ВАС станет вводить новую норму. Во всяком случае в его нынешнем составе.

Так что первый шар- не в Вашу пользу. 
Играем дальше?

Ну играем... Читаем еще раз:

Примечание 1: В результате таких действий продавец может отказаться от осуществления параллельного импорта товаров в опасении, что подобные обвинения сами по себе могут нанести ущерб его репутации, даже, если параллельно импортируемые товары являются оригинальными и параллельный импортер может это доказать

Вы не находите, что эта оговорка говорит о допустимости параллельного импорта "даже не оригинальных товаров"?

Добавлено немного позже:
chaus

ровно то же самое, пожалуй, даже конкретнее и жёстче сказано в ТамК РФ

Я, видите ли, хорошо знаком (дай бог каждому) с судебной практикой по 14.10 КоАП. Так вот таморгам пофигу на эти нормы ТК.

Они прекрасно задерживают товары, по которым нет никакого заявления правообладателя, не говоря уже о 500 тыс. руб. обеспечения возможного вреда импортеру. А сейчас вообще лоббируют в ГД свой законопроект по экс-оффицио, который даст им возможность тормозить все, что угодно, просто по усмотрению инспектора на таможенном посту... Вот где раздолье-то начнется...

Поэтому увы и ах. Для них этот реестр - просто повод взять денег с правообладателей.

[Лабзин Максим]

Platosha

Что скажите про предложение BABLAW о праве регресса изготовителя к продавцу?

Упустил. В какой ситуации?
BABLAW

Я вам про качество, вы мне - про цену...

Какая разница? И то и другое - характеристики товара, не устраивающие потребителя. Он отворачивается от него, вот и весь механизм.

[Platosha]

Лабзин Максим

Упустил. В какой ситуации?

BABLAW озвучил идею о праве изготовителя-правообладателя в порядке регресса требовать с продавца, импортировавшего в Россию товар НЕ предназначенный для РФ, понесенные изготовителем-правообладателем расходы в результате требования потребителя об устранение недостатков товара. Тут может быть две ситуации (возможно это важно для квалификации действия продавца):
1. Когда продавец не сообщал, что товар не предназначен для Росии;
2. Когда продавец открыто заявлял об этом.

[Rijir]

BABLAW

Моя трактовка совокупности статей 1484 и 1487 полностью основана на тексте закона, что использование товарного знака - это "размещение в целях индивидуализации И все последующие действия", включая ввоз и пр... Не ИЛИ.

Это Ваши домыслы. По закону именно ИЛИ.
В противном случае законодатель в п.1 ст.1484 ГК нагло врет «любым не противоречащим закону способом, В ТОМ ЧИСЛЕ… п.2», а не только «размещением».
И в п.2 законодатель врет: «Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован, в частности путем размещения товарного знака:»
Писали бы тогда по-вашему: «Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован, путем размещения товарного знака, в частности:»
Таким образом, ИП на ТЗ по закону не ограничивается «размещением», поэтому учитесь вместе с ВАСом толковать закон не только системно, но и буквально

И именно об этом рано или поздно пойдет речь в ВАСе.

[Джермук]

BABLAW

Я даже не за международное исчерпание. И именно поэтому я против идиотического тусования туда-обратно фразы "на территории РФ" в статье 1487. Вопрос более сложен.

Уже теплее, но тогда:

Мое мнение простое - где охраняешься, там и исчерпываешься. А в качестве меры по национальному протекционизму - защита от реимпорта. И ВСЕ.

Где охраняешь - там и исчерпываешь

Дело в том, уважаемый!, что решение об охране в той или иной стране принимает Заявитель, а признание того или иного исчерпания устанавливает закон каждой Страны.
Оба этих субъекта не могут быть состыкованы в данном вопросе, т.к. один субъект руководствуется только своей волей, а другой- только своим законом.

[alexso]

Лабзин Максим

Установление любых цен по усмотрению правообладателя - это реализация исключительного права в полном соответствии с его предназначением и монополистической природой.

Установить любые цены может любой производитель (наверно если он не монополист), и исключительные права здесь не причем.

Вот опять хотелки потребителя,противоречащие интересу правообладателя.

Интерес правообладателя (и любого другого бизнеса) получить максимальную прибыль любой ценой, так что наверное нужно охранять не любой интерес правообладателя. Имеем "Товарный знак" =>"средства индивидуализации" т.е. обозначения с помощью которого производитель говорит покупателю что товар его производства, обладает таким то качеством. Разве производитель не может использовать любое обозначение (не охраняемое) для этих целей? Может. Охрана в виде ТЗ понадобилась, я так думаю, для того что пресечь обманы потребителей третьими производителями ,введения потребителя в заблуждение относительно производителя товара, нанесение вреда репутации производителя и т.д. ИМХО охрана в принципе нужна что бы производитель и покупатель могли честно, без искажений, (и прочих вмешательств) между собой "общаться". Конечно можно использовать ТЗ (бумага для закона все стерпит) для контроля и фрагментирования мирового рынка для своей продукции, можно ограничить срок обращения товара на рынке (а че они старое продают покупают, пускай покупают новое), можно запретить использование ТЗ в фильмах книгах (Люди трудились, а тут на чужой славе фильм делают "бумер"), можно запретить использование ТЗ в критических статьях (а че они разрушают дилерскую сеть, да вообще вредят продажам), можно использовать ТЗ для регулирования движения товара м/у областями РФ (это было бы очень даже в интересе правообладателя), можно запретить продажу авто (которые маркированы ТЗ) имеющие замену деталей на не-оригинальные (и даже если оригинальные), и изымать эти авто прямо на авторынке (а че производитель ТАКОЙ автомобиль не маркировал ТЗ, разрешение на его ввод в ГО не давал, продают уже несколько другое авто) и т.д. (думаю можно еще много чего придумать). Вывод: ТЗ можно использовать для ограничения параллельного импорта, но ИМХО не в этом суть ТЗ (оригинальный товар с ТЗ автоматически и честно выполняет функции индивидуализации товара, и не важно кто его провез через границу, даже если по "серому" от этого БМВ не перестает быть БМВ. Гланды можно и через ж... вырывать, но нужно ли?

[BABLAW]

Rijir

Это Ваши домыслы. По закону именно ИЛИ.
...учитесь вместе с ВАСом толковать закон не только системно, но и буквально 

Печаль в том, дорогой Rijir, что я только буквально и умею. Вон Лабзин Максим не даст соврать. Он меня вообще легистом кличет...

Давайте почитаем закон буквально вместе:

Статья 1484. Исключительное право на товарный знак

1. Лицу, на имя которого зарегистрирован товарный знак (правообладателю), принадлежит исключительное право использования товарного знака в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса любым не противоречащим закону способом (исключительное право на товарный знак), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на товарный знак.

2. Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован, в частности путем размещения товарного знака:

1) на товарах, в том числе на этикетках, упаковках товаров, которые производятся, предлагаются к продаже, продаются, демонстрируются на выставках и ярмарках или иным образом вводятся в гражданский оборот на территории Российской Федерации, либо хранятся или перевозятся с этой целью, либо ввозятся на территорию Российской Федерации;

2) при выполнении работ, оказании услуг;

3) на документации, связанной с введением товаров в гражданский оборот;

4) в предложениях о продаже товаров, о выполнении работ, об оказании услуг, а также в объявлениях, на вывесках и в рекламе;

5) в сети "Интернет", в том числе в доменном имени и при других способах адресации.

3. Никто не вправе использовать без разрешения правообладателя сходные с его товарным знаком обозначения в отношении товаров, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован, или однородных товаров, если в результате такого использования возникнет вероятность смешения.

У нас с вами есть неоднозначность - с одной стороны законодатель утверждает, что у правообладателя есть право использовать знак любым непротиворечащим закону способом.

С другой стороны - законодатель зачем-то поясняет некие конкретные способы использования товарного знака, то ли из вежливости для тупых, то ли для соблюдения статей 44 и 15 Конституции РФ, согласно которым неупомянутые в законе способы использования интеллектуальной собственности и не опубликованные для всеобщего сведения не применяются.

Так вот. Если говорить о пояснении законодателя насчет "в частности путем размещения" - то весь текст после этих слов в подпункте 1) является сложным юридическим составом - "на товарах..., которые ..."

Т.е. сами по себе действия после слова "которые" не являются самостоятельными правомочиями, поскольку прямо связаны с действием по размещению знака и только в случае осуществления несанкционированного правообладателем размещения данные элементы состава имеют силу (поскольку лицо, осуществляющее эти действия, могло само и не размещать ТЗ).

Вот поэтому я и говорю - "размещение в целях индивидуализации и все последующие действия с таким товаром"...

Теперь по поводу "любым непротиворечащим закону способом".

Правильно ли я понимаю, что эта невинная фраза означает, что вообще говоря никаких очертаний у исключительного права на товарный знак нет, и в принципе правообладателю можно его достраивать таким "способом" по своему усмотрению до любого не упомянутого в законе самостоятельного правомочия, забив на широко декларируемый "баланс интересов"?

Мне правда надо объяснять многочисленные интересные последствия такой "свободы нормотворчества"? Что в таком раскладе можно заниматься коллективным управлением патентами, что никакой разницы между авторским и смежным правом нет, как впрочем и между товарными знаками и патентами, и таким образом нужда в 4-й части ГК отпадает сама собой, и достаточно всего двух норм - 1229 и 1252?
Джермук

Уже теплее

А что, было холодно? Пора уже нам с Вами согреться чем-то покрепче чая

решение об охране в той или иной стране принимает Заявитель, а признание того или иного исчерпания устанавливает закон каждой Страны.

А кто сказал, что я намерен остановиться на изъятии фразы "на территории РФ" из ГК4ч?

Нормальные люди вполне себе могут предложить обсуждение такого подхода для его последующей имплементации в международных конвенциях. Там во всяких ВОИСах столько умных людей для этого сидит, денег получает...

Однако никто и ничто не мешает Российской Федерации установить ЛЮБОЙ принцип исчерпания прав, в том числе и тот, о котором я говорю:

Статья 1487. "Исчерпание прав на товарный знак" NEW!

Правообладатель не вправе использовать свое исключительное право на товарный знак для ограничения любым образом владения, пользования и распоряжения товарами, право собственности на которые было отчуждено им самим или с его согласия на территории любого государства, где такому товарному знаку предоставляется охрана, за исключением товаров, произведенных на территории Российской Федерации и ввозимых на нее в целях введения в гражданский оборот.

Сообщение отредактировал BABLAW: 13 November 2009 - 22:45

[Джермук]

BABLAW

Нормальные люди вполне себе могут предложить обсуждение такого подхода для его последующей имплементации в международных конвенциях. Там во всяких ВОИСах столько умных людей для этого сидит, денег получает...

Могу предположить, что Вы в ВОИСе не были ни разу. Можно сказать, что ВОИСу повезло

Концепцию Вашу NEW ст. 1487 пока не трогаю. Вам без меня кровушки попьют.
Я что то не понял:

"Правообладатель не вправе использовать свое исключительное право на товарный знак для ограничения любым образом владения, пользования и распоряжения товарами, право собственности на которые было отчуждено им самим или с его согласия на территории любого государства, где такому товарному знаку предоставляется охрана, за исключением товаров, произведенных на территории Российской Федерации и ввозимых на нее в целях введения в гражданский оборот".

Из данной редакции именно Вы предлагаете ЗАПРЕТИТЬ свободу параллельного импорта при ввозе в РФ. Это следует из конструкции изложенной Вами нормы
"....не вправе использовать свое исключительное право....за исключением товаров.... ввозимых в РФ в целях введения в ГО."
То есть в отношении ввозимых товаров правообладатель может использовать свое исключительное право .
Вы уже передумали и переметнулись в наш стан?
Смотрите что форум наш делает! BABLAW раскаялся

[BABLAW]

Джермук

То есть в отношении ввозимых товаров правообладатель может использовать свое исключительное право   

Я рад, что доставил... Хотя вроде бы еще не пили ничего вместе

Только вот не пойму, что Вас удивляет - это исключение касается только товаров, произведенных на территории РФ.

Или в тексте нормы есть какая-то оплошность?