Max-D
Ваш второй экземпляр я отправил сегодня.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 264
#177
Отправлено 13 October 2010 - 15:29
Книгу получила. Бум читать (а нас двое - читающих, и один обучающийся...) Премного благодарна
#179
Отправлено 14 October 2010 - 23:47
tysik
Отлично.Буду рад если поделитесь своими впечатлениями о прочитаном.
Отлично.Буду рад если поделитесь своими впечатлениями о прочитаном.
#181
Отправлено 26 October 2010 - 18:36
Второй экземпляр получил. Коллеги тоже радуются =)
Благодарности Вам
Благодарности Вам
#182
Отправлено 28 October 2010 - 16:40
Читаю вашу книгу - отличный труд, радуюсь, что есть возможность читать такую литературу.
С Вашего позволения решусь сделать несколько скромных заметок.
В главе 3 Соотношение и конкуренция вещных исков сказано, что «необходимо допустить возможность выбора способа защиты, что будет только способствовать обеспечению более эффективной защиты вещных прав».
В книге очень хорошо раскрыты материально-правовые аспекты.
Однако если учитывать и процессуальные аспекты проблемы.
Суды общей юрисдикции и арбитражные суды самостоятельно решают, какие нормы подлежат применению в конкретном деле (части 4 статьи 170 АПК РФ, 198 ГПК РФ).
И если основание иска - это фактические обстоятельства (такой же позиции придерживается и ВАС РФ в Постановлении Пленума N 13 от 31.10.96, Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.06.2008 N 11), а не юридические факты, основание обоих исков тождественно. И как не формулируй просительный пункт искового заявления ("обязать вернуть нежилое помещение", "выселить из помещения", "истребовать помещение из владения ответчика", "обязать передать помещение истцу"), существо требования остается неизменным - возврат вещи. Правовая квалификация спора является обязанностью суда.
Вслед за известным процессуалистом (М.З. Шварц) можно сказать, что это означает, что ошибка в правовой квалификации требования может привести к отказу в удовлетворении иска, несмотря на наличие доказанной материалами дела совокупности обстоятельств, которые позволяют удовлетворить требование, но на основе применения иной нормы права, чем указана истцом. Готовы ли суды и участники процесса к таким изменениям, особенно в сою? И будет ли это способствовать обеспечению более эффективной защиты вещных прав.
С Вашего позволения решусь сделать несколько скромных заметок.
В главе 3 Соотношение и конкуренция вещных исков сказано, что «необходимо допустить возможность выбора способа защиты, что будет только способствовать обеспечению более эффективной защиты вещных прав».
В книге очень хорошо раскрыты материально-правовые аспекты.
Однако если учитывать и процессуальные аспекты проблемы.
Суды общей юрисдикции и арбитражные суды самостоятельно решают, какие нормы подлежат применению в конкретном деле (части 4 статьи 170 АПК РФ, 198 ГПК РФ).
И если основание иска - это фактические обстоятельства (такой же позиции придерживается и ВАС РФ в Постановлении Пленума N 13 от 31.10.96, Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.06.2008 N 11), а не юридические факты, основание обоих исков тождественно. И как не формулируй просительный пункт искового заявления ("обязать вернуть нежилое помещение", "выселить из помещения", "истребовать помещение из владения ответчика", "обязать передать помещение истцу"), существо требования остается неизменным - возврат вещи. Правовая квалификация спора является обязанностью суда.
Вслед за известным процессуалистом (М.З. Шварц) можно сказать, что это означает, что ошибка в правовой квалификации требования может привести к отказу в удовлетворении иска, несмотря на наличие доказанной материалами дела совокупности обстоятельств, которые позволяют удовлетворить требование, но на основе применения иной нормы права, чем указана истцом. Готовы ли суды и участники процесса к таким изменениям, особенно в сою? И будет ли это способствовать обеспечению более эффективной защиты вещных прав.
#184
Отправлено 28 October 2010 - 19:02
MITrrra
Действительно в рамках работы не рассматривался процессуальный аспект. Это привело
бы к выходу за рамки темы.
При доказанности обстоятельств дела, но неверной ссылки на статью закона, АСы,
обычно, предлагают уточнить правовое основание иска. Естественно, если истец выбрал
ненадлежащий способ защиты, то есть тот который не подходит для защиты в спорной
ситуации, не соответствует фактическим обстоятельствам дела, то суд должен отказать в
исковых требованиях. Так как защита, это право истца, и он сам определяет то, как он
будет защищать свой интерес.
В первом параграфе третьей главы об этом говориться: у истца есть право выбора способа
защиты, но выбора "под страхом" отказа в требовании.
Суд не должен иметь полномочия переквалифицировать заявленные требования. Это
исходит хотя бы из состязательности процесса. И надо сказать, что ВАС отменяет
постановления о переквалификации. Такой подход я полностью поддерживаю. Стороны
спора не только должны быть активны, но и профессиональны. Именно повышение
требований к компетентности сторон спора, точнее их представителей, должно
обеспечиваться свободой выбора способа защиты.
Про СОЮ говорить смысла нет, там своя реальность.
MITrrra благодарю, за приятные слова, и тем более за то, что не стесняетесь делать
ценные замечания.
Действительно в рамках работы не рассматривался процессуальный аспект. Это привело
бы к выходу за рамки темы.
При доказанности обстоятельств дела, но неверной ссылки на статью закона, АСы,
обычно, предлагают уточнить правовое основание иска. Естественно, если истец выбрал
ненадлежащий способ защиты, то есть тот который не подходит для защиты в спорной
ситуации, не соответствует фактическим обстоятельствам дела, то суд должен отказать в
исковых требованиях. Так как защита, это право истца, и он сам определяет то, как он
будет защищать свой интерес.
В первом параграфе третьей главы об этом говориться: у истца есть право выбора способа
защиты, но выбора "под страхом" отказа в требовании.
Суд не должен иметь полномочия переквалифицировать заявленные требования. Это
исходит хотя бы из состязательности процесса. И надо сказать, что ВАС отменяет
постановления о переквалификации. Такой подход я полностью поддерживаю. Стороны
спора не только должны быть активны, но и профессиональны. Именно повышение
требований к компетентности сторон спора, точнее их представителей, должно
обеспечиваться свободой выбора способа защиты.
Про СОЮ говорить смысла нет, там своя реальность.
MITrrra благодарю, за приятные слова, и тем более за то, что не стесняетесь делать
ценные замечания.
#185
Отправлено 28 October 2010 - 19:56
Суд не должен иметь полномочия переквалифицировать заявленные требования.
Не всегда это правильно. Нужно указывать юридические факты (фактические обстоятельства) и материально-правовое требование (отдай деньги, освободи жилую площадь, убери незаконную постройку).
Истец может ошибаться в квалификации своего права (притязания), главное чтоб у него это притязание было и чтоб оно действительно могло защитить его интерес. Суд знает право, а не истец.
Особенно это актуально для судов общей юрисдикции, да и для мелкого бизнеса в арбитражном суде.
Поэтому для нас главное - опровергнуть факты, указанные истцом, указав, что он ошибается в их оценке например, или что этих фактов никогда не существовало, а были иные, а также сказать, что его требование (восстановите на работе) не может защитить его интереса (защитить его интерес не подвергаться дискриминации на рабочем месте).
А суд во всем сам разберется (особенно если знает хорошо эту категорию дел)
Не всегда это правильно. Нужно указывать юридические факты (фактические обстоятельства) и материально-правовое требование (отдай деньги, освободи жилую площадь, убери незаконную постройку).
Истец может ошибаться в квалификации своего права (притязания), главное чтоб у него это притязание было и чтоб оно действительно могло защитить его интерес. Суд знает право, а не истец.
Особенно это актуально для судов общей юрисдикции, да и для мелкого бизнеса в арбитражном суде.
Поэтому для нас главное - опровергнуть факты, указанные истцом, указав, что он ошибается в их оценке например, или что этих фактов никогда не существовало, а были иные, а также сказать, что его требование (восстановите на работе) не может защитить его интереса (защитить его интерес не подвергаться дискриминации на рабочем месте).
А суд во всем сам разберется (особенно если знает хорошо эту категорию дел)
#186
Отправлено 28 October 2010 - 20:13
Nestoliy V.G.
Вопрос о выборе способа защиты, это вопрос о профессионализме юриста, который будет
вести дела, вопрос о повышении качества самого процесса.
Плохо если не знает. У нас это не освобождает от соблюдения его предписаний.
Если это поставить в принцип процесса, то какая разница кому в процесс идти. Юристу,
бухгалтеру, прорабу, каменщику, охраннику ..., все равно суд сам разберётся.
вообще не нужен своим клиентам. За представителей сторон всё сделает суд. А
представитель будет говорить что-то типа: ну это ..., мы думали, а приказ о приёме на
работу это нормативный акт.
У нас и так хватает дискриминационных норм. Нет надобности их увеличивать.
Вопрос о выборе способа защиты, это вопрос о профессионализме юриста, который будет
вести дела, вопрос о повышении качества самого процесса.
Суд знает право, а не истец.
Плохо если не знает. У нас это не освобождает от соблюдения его предписаний.
Если это поставить в принцип процесса, то какая разница кому в процесс идти. Юристу,
бухгалтеру, прорабу, каменщику, охраннику ..., все равно суд сам разберётся.
Суд не может быть барином, который приедет и рассудит. Если из этого исходить, то яА суд во всем сам разберется (особенно если знает хорошо эту категорию дел)
вообще не нужен своим клиентам. За представителей сторон всё сделает суд. А
представитель будет говорить что-то типа: ну это ..., мы думали, а приказ о приёме на
работу это нормативный акт.
Особенно это актуально для судов общей юрисдикции, да и для мелкого бизнеса в
арбитражном суде.
У нас и так хватает дискриминационных норм. Нет надобности их увеличивать.
Сообщение отредактировал Балиан: 28 October 2010 - 20:15
#187
Отправлено 28 October 2010 - 20:25
Балиан у нас не Германия, где в суды ходят только адвокаты, если адвокат полагает твое дело неперспективным, он откажется принять поручение и так в суд можно никогда не попасть. А ведь иной раз иск нужно вчинить не потому что выиграешь, а нужно вчинить - чтобы вчинить, например (дела о защите чести и достоинства, в частности)
У нас по -другому.
Истец не отвечает за квалификацию своего права. Он может и вовсе не указывать какой-либо конкретной статьи или ошибаться.
Это не мои слова. Это косвенная цитата из Гурвича М.А. (1949 г., кажется).
Вы поймите, в Росси есть места, где один адвокат (только один адвокат) на два суда. Население не платежеспособно и малочисленно, а территории огромны, адвокату там делать нечего.
Этот адвокат постоянно занят в процессах, по которым участие адвоката -защитника обязательно.
И что делать гражданину там - изучать право? Они Библию в руках не держали, не то что ГПК с ГК.
Нужно честно объяснять - если Вы хотите, можете идти в суд без меня и выиграете дело, отвечая на требования истца "Нет", но если можете оплатить гонорар, тогда лучше сходить мне.
У нас по -другому.
Истец не отвечает за квалификацию своего права. Он может и вовсе не указывать какой-либо конкретной статьи или ошибаться.
Это не мои слова. Это косвенная цитата из Гурвича М.А. (1949 г., кажется).
Вы поймите, в Росси есть места, где один адвокат (только один адвокат) на два суда. Население не платежеспособно и малочисленно, а территории огромны, адвокату там делать нечего.
Этот адвокат постоянно занят в процессах, по которым участие адвоката -защитника обязательно.
И что делать гражданину там - изучать право? Они Библию в руках не держали, не то что ГПК с ГК.
Нужно честно объяснять - если Вы хотите, можете идти в суд без меня и выиграете дело, отвечая на требования истца "Нет", но если можете оплатить гонорар, тогда лучше сходить мне.
#188
Отправлено 29 October 2010 - 14:14
В первом параграфе третьей главы об этом говориться: у истца есть право выбора способа защиты, но выбора "под страхом" отказа в требовании.
Но если даже если оставить СОЮ в покое))
Например, в п. 1 небезызвестного Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 13 ноября 2008 г. N 126
Истец не согласился с предложением суда и настаивал на предложенной им квалификации.
Как это соотнести с действующим АПК?
Здесь суд предложил свою квалификацию защиты, определив характер спорного правоотношения, по сути это означает, что суд дал оценку дела по существу.
С другой стороны, какое именно процессуальное действие должен был совершить истец в ответ на предложение суда.
Возникает вопрос о соотношении элементов иска и его правовой индивидуализации.
Способ защиты - предмет иска. Тогда действительно, суд не должен иметь полномочия переквалифицировать заявленные требования.
Но, лишим суд возможности квалификации, и что за суд получится, который лишен возможности самостоятельно норму материального права применять.
В силу ст. 125 АПК РФ истец обязан указать в исковом заявлении законы и иные нормативные правовые акты, которыми он мотивирует предъявленный иск. Это требование императивно, но не превращает норму права в элемент иска, индивидуализирующий его.
В части 4 статьи 170 АПК РФ указано, что в решении суд самостоятельно определяет законы. Для квалификации спора суд не нуждается в согласии со стороны истца или ответчика.
Если к тому же учесть проблемы доступа к квалифицированной (юридической помощи) возложение на истца право выбора "под страхом" отказа в требовании (бремени правовой неграмотности) смотрится очень сурово и с трудом соотносится с АПК.
Но если даже если оставить СОЮ в покое))
Например, в п. 1 небезызвестного Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 13 ноября 2008 г. N 126
Истец не согласился с предложением суда и настаивал на предложенной им квалификации.
Как это соотнести с действующим АПК?
Здесь суд предложил свою квалификацию защиты, определив характер спорного правоотношения, по сути это означает, что суд дал оценку дела по существу.
С другой стороны, какое именно процессуальное действие должен был совершить истец в ответ на предложение суда.
Возникает вопрос о соотношении элементов иска и его правовой индивидуализации.
Способ защиты - предмет иска. Тогда действительно, суд не должен иметь полномочия переквалифицировать заявленные требования.
Но, лишим суд возможности квалификации, и что за суд получится, который лишен возможности самостоятельно норму материального права применять.
В силу ст. 125 АПК РФ истец обязан указать в исковом заявлении законы и иные нормативные правовые акты, которыми он мотивирует предъявленный иск. Это требование императивно, но не превращает норму права в элемент иска, индивидуализирующий его.
В части 4 статьи 170 АПК РФ указано, что в решении суд самостоятельно определяет законы. Для квалификации спора суд не нуждается в согласии со стороны истца или ответчика.
Если к тому же учесть проблемы доступа к квалифицированной (юридической помощи) возложение на истца право выбора "под страхом" отказа в требовании (бремени правовой неграмотности) смотрится очень сурово и с трудом соотносится с АПК.
#189
Отправлено 04 November 2010 - 16:16
MITrrra
Ваша аргументация имеет под собой основания. Я читал статью М.З. Шварца,
посвященную комментарию п. 1 информационного письма ВАС по виндикации.
Позиция авторов, жесткая, но имеет целью повышения профессионализма сторон
процесса. Это основано на принципе состязательности процесса.
В качестве уточнения могу сказать, что имелась в виду система арбитражных судов.
Система судов общей юрисдикции должна быть более мягка в вопросе выбора способа
защиты.
Ваша аргументация имеет под собой основания. Я читал статью М.З. Шварца,
посвященную комментарию п. 1 информационного письма ВАС по виндикации.
Позиция авторов, жесткая, но имеет целью повышения профессионализма сторон
процесса. Это основано на принципе состязательности процесса.
В качестве уточнения могу сказать, что имелась в виду система арбитражных судов.
Система судов общей юрисдикции должна быть более мягка в вопросе выбора способа
защиты.
#190
Отправлено 04 November 2010 - 19:24
Nestoliy V.G.
Мое мнение - процесс должен быть более формализован и необходимость выбора истцом надлежащего способа защиты права совершенно не означает ограничения права суда на применение норм.
При всем моем уважении, отечественная процессуальная наука далеко не исчерпывается работами М.А. Гурвича. Более, того, ряд его предложений, сейчас ни кем из авторитетных ученых кроме представителей МГЮА не поддерживается.Это не мои слова. Это косвенная цитата из Гурвича М.А. (1949 г., кажется).
Мое мнение - процесс должен быть более формализован и необходимость выбора истцом надлежащего способа защиты права совершенно не означает ограничения права суда на применение норм.
#191
Отправлено 04 November 2010 - 19:53
Добрый день! А книгу еще можно заказать??? Если, да, то прошу реквизиты для оплаты скинуть в личку. Хочу 1 экз. Новосёлова А.А., Подшивалов Т.П. Вещные иски в гражданском праве
Заранее благодарна!!!!
Заранее благодарна!!!!
#193
Отправлено 06 November 2010 - 19:13
Добрый день! А книгу еще можно заказать??? Если, да, то прошу реквизиты для оплаты скинуть в личку. Хочу 1 экз. Новосёлова А.А., Подшивалов Т.П. Вещные иски в гражданском праве
Заранее благодарна!!!!
мне пожулуйста тож. Платить буду через СБ.
Добавлено немного позже:
Добрый день! А книгу еще можно заказать??? Если, да, то прошу реквизиты для оплаты скинуть в личку. Хочу 1 экз. Новосёлова А.А., Подшивалов Т.П. Вещные иски в гражданском праве
Заранее благодарна!!!!
мне пожулуйста тож. Платить буду через СБ.
Если хотите оплатить почтовым переводом, по так же отпишите в личку и я вам назову адрес. Почтовый перевод доходит в течении 72 часов.
Или переводом? Мне без разницы.
#194
Отправлено 06 November 2010 - 23:17
duke777
lawyer89
gemini85
Отписал в личку.
lawyer89
gemini85
Отписал в личку.
Сообщение отредактировал Балиан: 10 November 2010 - 09:56
#195
Отправлено 08 November 2010 - 01:09
С вашего позволения, можно ли обсудить ещё такой момент.
В результате получения приобретателем имущественных выгод в виде определенных родовыми признаками вещей (наличных денег или ценных бумаг на предъявителя) происходит обезличивание указанных видов имущества, потеря индивидуализации. В таком обезличенном состоянии они становятся объектами права собственности (иного вещного права) приобретателя, а прежний собственник утрачивает права на них (с.246-247, параграф 3.3 Соотношение кондицкции и виндикации).
Авторы придерживаются, мнения, что соответственно, виндицировать можно лишь индивидуально-определенную вещь, а вещи, определенные родовыми признаками, могут выступать лишь объектом кондикционного иска.
А как в этой связи разрешен вопрос, который задавал А.Н. Арзмасцев - а на каком основании лицо, получившее вещи, определенные родовыми признаками, получает право (титул) на подобное имущество, а прежний собственник, соответственно, его утрачивает.
В результате получения приобретателем имущественных выгод в виде определенных родовыми признаками вещей (наличных денег или ценных бумаг на предъявителя) происходит обезличивание указанных видов имущества, потеря индивидуализации. В таком обезличенном состоянии они становятся объектами права собственности (иного вещного права) приобретателя, а прежний собственник утрачивает права на них (с.246-247, параграф 3.3 Соотношение кондицкции и виндикации).
Авторы придерживаются, мнения, что соответственно, виндицировать можно лишь индивидуально-определенную вещь, а вещи, определенные родовыми признаками, могут выступать лишь объектом кондикционного иска.
А как в этой связи разрешен вопрос, который задавал А.Н. Арзмасцев - а на каком основании лицо, получившее вещи, определенные родовыми признаками, получает право (титул) на подобное имущество, а прежний собственник, соответственно, его утрачивает.
#196
Отправлено 10 November 2010 - 09:51
MITrrra
Отличный вопрос
Учитывая, что объектом обогащения может выступать только движимая вещь, то право
собственности обогатившегося (в ГК РФ он называется приобретатель) возникает на
основании закона, в силу закона.
В статьях 218 и 235 ГК РФ говорится о "иных случаях, предусмотренных законом".
Статья 1102 ГК РФ как раз и содержит такой случай. В ней указано, что лицо
ПРИОБРЕТАЕТ имущество без достаточных оснований. Именно приобретает, не
получает, не завладевает, а приобретает.
Естественно, что сказанное относится к такой форме неосновательного обогащения как
приобретение, и не распространяется на сбережение
.
А как в этой связи разрешен вопрос, который задавал А.Н. Арзмасцев - а на каком основании лицо, получившее вещи, определенные родовыми признаками, получает право (титул) на подобное имущество, а прежний собственник, соответственно, его утрачивает.
Отличный вопрос
Учитывая, что объектом обогащения может выступать только движимая вещь, то право
собственности обогатившегося (в ГК РФ он называется приобретатель) возникает на
основании закона, в силу закона.
В статьях 218 и 235 ГК РФ говорится о "иных случаях, предусмотренных законом".
Статья 1102 ГК РФ как раз и содержит такой случай. В ней указано, что лицо
ПРИОБРЕТАЕТ имущество без достаточных оснований. Именно приобретает, не
получает, не завладевает, а приобретает.
Естественно, что сказанное относится к такой форме неосновательного обогащения как
приобретение, и не распространяется на сбережение
.
Сообщение отредактировал Балиан: 10 November 2010 - 09:52
#197
Отправлено 10 November 2010 - 12:52
Добрый день! А книгу еще можно заказать??? Если, да, то прошу реквизиты для оплаты скинуть в личку. Хочу 1 экз. Новосёлова А.А., Подшивалов Т.П. Вещные иски в гражданском праве
Заранее благодарна!!!!
Присоединяюсь,спасибо!
Сообщение отредактировал окуленок: 10 November 2010 - 12:59
#199
Отправлено 10 November 2010 - 19:00
В статьях 218 и 235 ГК РФ говорится о "иных случаях, предусмотренных законом".
Статья 1102 ГК РФ как раз и содержит такой случай. В ней указано, что лицо
ПРИОБРЕТАЕТ имущество без достаточных оснований. Именно приобретает, не
получает, не завладевает, а приобретает.
Естественно, что сказанное относится к такой форме неосновательного обогащения как приобретение, и не распространяется на сбережение .
[/quote]
Если я правильно понял - институт неосновательного обогащения регулирует вопросы возникновения и прекращения имущественных прав? и неосновательное обогащение является основанием возникновения права собственности.
Тогда справедливо утвеждение, о том, что непонятно - на каком основании потерпевший наделяется правом требовать возврата имущества, ведь приобретатель получил титул собственника.
Может быть, более верным будет, точка зрения о том, что , неосновательное обогащение является только основанием возникновения кондикционного обязательства.)
Статья 1102 ГК РФ как раз и содержит такой случай. В ней указано, что лицо
ПРИОБРЕТАЕТ имущество без достаточных оснований. Именно приобретает, не
получает, не завладевает, а приобретает.
Естественно, что сказанное относится к такой форме неосновательного обогащения как приобретение, и не распространяется на сбережение
.[/quote]
Если я правильно понял - институт неосновательного обогащения регулирует вопросы возникновения и прекращения имущественных прав? и неосновательное обогащение является основанием возникновения права собственности.
Тогда справедливо утвеждение, о том, что непонятно - на каком основании потерпевший наделяется правом требовать возврата имущества, ведь приобретатель получил титул собственника.
Может быть, более верным будет, точка зрения о том, что , неосновательное обогащение является только основанием возникновения кондикционного обязательства.)
#200
Отправлено 10 November 2010 - 20:01
MITrrra
На том, что потеря имущества не имела в основе воли собственника.
Нет. Неосновательное обогащение это обязательственные отношения. Но они возникают в силу приобретения чужого имущества. Есть действие / бездействие которое выступает юридическим фактом порождающим обязательственное отношение. Если юридический факт выразился в действии - приобретении, то последствие этого действия имеет два последствия. Возникновение права собственности на приобретенную родовую вещь и возникновение обязательства в рамках которого приобретатель должен вернуть эти вещи или компенсировать потери.Если я правильно понял - институт неосновательного обогащения регулирует вопросы возникновения и прекращения имущественных прав?
Тогда справедливо утвеждение, о том, что непонятно - на каком основании потерпевший наделяется правом требовать возврата имущества
На том, что потеря имущества не имела в основе воли собственника.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
