Сообщений в теме: 293

[Святослав]

Это как в страховании - чем дороже объект, тем больше премия, хотя для страховщика усилия одни и те же.

Страховщик берет плату за риск и не стесняясь это говорит. У него есть андеррайтеры и страх.надзор.
А нотариус? Он получает за некие офигительно ценные услуги, не желая нести никаких рисков, просчитывать их и сообразно им брать тариф. Если верить словам председателя ФНП, по всей России в 2011 г. нотары заплатили 4 млн. из общака. Жаль нет цифры сборов, но, уверен, с подобным соотношением страховых выплат к страховым премиям страховщик бы уже по миру пошел.

Сообщение отредактировал Святослав: 16 June 2012 - 01:18

[Zivilrecht]

Вот и пусть СНАЧАЛА будет проведена реформа, а потом введут нотариальное удостоверение сделок с недвижимостью.

Дело абсолютно не в этом, а в том, что, подавляющее большинство тут присутствующих считают нотариусов "тупым и безграмотным племенем", "хороший нотариус - мертвый нотариус", "трусливыми тупицами" и еще много кем, причем типа "уважаемые и известные" форумчане.

Если Вы читали проекты ГК и ФЗ о нотариате и нотариальной деятельности это произойдет в лучшем случае не раньше, чем через несколько лет, а нотариусов, уже начали с дерьмом смешивать.

А, простите, каким боком стоимость предмета ипотеки связана с усилиями нотариуса по удостоверению договора? Подобным шакальством риэлторы особенно славны.

А вы готовы потратить порой несколько часов, а то и дней на изучение и правку "очередных шедевров" мега юристов окончивших вечернее отделение института стали и сплавов за копейки?

Давайте тоже отменим квотирование судей, будет вообще весело! Вы где-нибудь в ФРГ, Франции, Испании, Италии и других странах Латинского нотариата представляете отмену квотирования нотариусов? Может как в США public notary - ни за что не отвечает и ничего не проверяет?

Никто не отрицает существующих у нас проблем, однако в какой правовой сфере все идеально? Не думаю, что проблемы нотариата настолько глобальны, они вполне исправимы и руководство ФНП готово и намерено их решать!

[SilentLaw]

они вполне исправимы и руководство ФНП готово и намерено их решать!

Вы так говорите, как будто руководство ФНП читает этот форум.

Поймите, на Вас конкретно никто не наезжает и не предъявляет Вам никаких претензий. Нотариусы совершают и протесты векселей, и морские протесты, и исполнительные надписи учиняют на соглашениях о внесудебке (последнее, правда, я своими глазами не видел, но скорее всего хотя бы одна такая надпись в стране есть), и вообще среди них много хороших людей и достойных профессионалов.
Мы же не об этом говорим.

Претензии у нас к системе, к тому, что недостойных нотариусов критически много, и этим своим множеством они перешли в качество (в антикачество, точнее). И если непрофессионального судью можно достаточно легко "победить" через вышестоящую инстанцию путём простой подачи жалобы, то нотариуса так просто не одолеть.
И когда большинство обычных действий можно совершать по желанию участников сделки - либо обычным порядком, либо нотариальным - эта злокачественность хотя бы не проявляется - можно спокойно найти такого нотариуса, который вникнет в суть проблемы и сделает всё правильно. Но когда предлагается огромное число юридически значимых действий совершать у нотариуса в обязательном порядке, а на вопрос "почему так?" следуют рассуждения о неких проведённых исследованиях, иностранной литературе (и при этом с намёком на то, что мы, сирые и убогие, даже языка их не разумеем чтобы элементарно прочитать, не говоря уже о том, чтобы понять прочитанное) - тут уж причина таких настроений становится более чем очевидна.

[Dmitry-lawyer]

вы готовы потратить порой несколько часов, а то и дней на изучение и правку "очередных шедевров" мега юристов окончивших вечернее отделение института стали и сплавов за копейки?

Когда я составляю или проверяю договор, для меня его цена значения не имеет. Имеет значение только его сложность.

Никто не отрицает существующих у нас проблем, однако в какой правовой сфере все идеально? Не думаю, что проблемы нотариата настолько глобальны, они вполне исправимы и руководство ФНП готово и намерено их решать!

Напомнило http://sanya-ch.live...com/589406.html

[Sergey71]

Господа, а как Вы представляете работу в нотариальном округе с численностью населения 20-30 тыс. человек, где один нотариус, у которого зимой нет вообще посетителей, а летом совсем небольшие очереди, при этом удостоверяя доверенности строго по НК - 200 руб, завещания - 100 руб, и договор ипотеки недвижимости за несколько миллионов евро стоимостью 3000 руб., при этом платить налоги, взносы, зарплату и аренду? Судить о многомилионных доходах нотариусов, глядя не нескольких человек глупо и бессмыслено!

В моем городе с населением 150 тыс.человек за последние 2 года у самого посещаемого нотариуса было лишь 3 сделки с ООО, ни одной исполнительной надписи и ни одного протеста векселя, это же не значит, что нет желания или знаний, чтобы совершить данные нотариальные действия, просто нет потребности, а значит не у всех нотариусов атрофировались мозги, коллеги, давайте уважительнее относиться друг к другу!

А как работают адвокаты в маленьких городах, те же аудиторы, оценщики. Ничего, не жалуются. У каждого своя ниша, в зависимости от возможностей и потребностей.
Я уже говорил о том, что для того, чтобы открыть контору в Москве, например, мало у кого из провинции денег найдется.
Истинная причина в том, я это сам не раз слышал от действующих нотариусов, что они типа "не выживут" при большой конкуренции в этой среде в случае увеличения квот. Вот в этом и суть: зачем напрягаться, когда можно пару хороших наследств в месяц оформить, или других подобных сделок, и жить хорошо. Никто не хочет расставаться с нынешним положением, приносящим хорошие деньги.
Почему то против адвокатской монополии многие возражают, причем не беспочвенно утверждая о том, что она приведет к росту цен и снижению качества услуг (зачем напрягаться - и так придут и заплатят). Но действующую нотариальную систему - не замечают.
А по поводу карманных нотаров - это к правоохранителям: пусть работают, выявляют, привлекают.

Подобные мнения не только у меня: http://pravo.ru/review/view/73689/

Сообщение отредактировал Barkunov: 16 June 2012 - 11:22

[Zivilrecht]

Вы так говорите, как будто руководство ФНП читает этот форум.

Уверен и знаю, некоторые мысли, так или иначе, доходят до верхушки.


Поймите, на Вас конкретно никто не наезжает и не предъявляет Вам никаких претензий.
Как раз наобороот, пусть и не Вы именно, но подавляющее большинство форумчан называет нотариусов - посмотрите как, я писал выше. Неужели это правильно?



недостойных нотариусов критически много -
это отчасти и от того, что в условиях отсутствия какой-либо нестандартной работы, помимо копий, свидетельствования подлинности подписи на документах немногие могут сохранить свою квалификацию, я уже писал, мы готовы к разрешению правовых коллизий, но их НЕТ, откуда им взяться в городе с населением 20-30 тыс. человек, а таких нотариальных округов 70-80 %.


И если непрофессионального судью можно достаточно легко "победить" через вышестоящую инстанцию путём простой подачи жалобы, то нотариуса так просто не одолеть.

Тут с Вами не соглашусь - есть эффективные и достаточно действенные методы воздействия на нотариусов (областная нотариальная палата, минюст, при этом при наличии нескольких решений суда о необоснованных отказах в совершении нотариального действия и все - уже на полпути к лишению права нотариальной деятельности). Любой адекватный руководитель областной нотариальной палаты и Минюста региона, каких все-же большинство правильно отреагирует на возникшую проблему.


Когда я составляю или проверяю договор, для меня его цена значения не имеет. Имеет значение только его сложность.

Извините конечно, но у нотариусов нет понятия сложность, тут и договор ипотеки комнаты в коммуналке на 2 стр. 3000 руб и договор ипотеки из банка (у них особенно извращенные понятия и требования) на 20 стр. 10 кеглем - тоже 3000 руб., опять же я говорю об адекватности затраченной работы на полученный доход.

[Smertch]

Zivilrecht, скажите, вы сейчас защищаете нотариат вообще или предлагаемое требование об обязательном совершении в нотариальной форме сделок с недвижимостью и корпоративных актов?

[Zivilrecht]

скажите, вы сейчас защищаете нотариат вообще или предлагаемое требование об обязательном совершении в нотариальной форме сделок с недвижимостью и корпоративных актов?


Это все очень тесно взаимосвязано, мне, например, очень нравится вариант обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью, при условии не более 5 дневного срока регистрации Росреестром нот. удост. сделки, при этом Росреестр не должен проводить экзпертизу законности нот. удост. сделки.

В первую очередь, я защищаю нотариат вообще.

[Smertch]

Это все очень тесно взаимосвязано, мне, например, очень нравится вариант обязательного нотариального удостоверения сделок с недвижимостью, при условии не более 5 дневного срока регистрации Росреестром нот. удост. сделки, при этом Росреестр не должен проводить экзпертизу законности нот. удост. сделки.

Я бы с вами согласился при двух оговорках: (1) сделать этот вариант диспозитивным - кто не хочет идти к нотариусу - идет по старому порядку в Росреестр с проверкой сделки по существу в месячный срок (и, возможно, с уплатой большей пошлины); (2) при нотариальном, все-таки, удостоверении, Росреестр даже не "не должен", а "не вправе" проверять сделку, а должен только проверить отсутствие препятствий для регистрации в ЕГРП.

[Consuelo]

Smertch, Zivilrecht, ща вам раскажу, где земля обетаванная - Республика Беларусь.

Диспозиция с недвижимостью - удостоверяет либо регистратор, либо нотариус.

А корпорация .... раньше всё, как вы делали: и нотарису (с прошивкой документов), и посещение всех конторок с кипой бумажек при регистрации. Заявление, два устава (+электронный), госпошлина и это все в ОДИН регистрирующий орган. В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ регистрация, штамп, свидетельство сразу (или на следующий), справку о постановку на ВСЕ учеты забираешь - вот правда - через пять дней, но здесь же. Нотариус нужен только для удостоверения подписи на заявлении, если учредитель не может сам явится для регистрации.

[лисиченко]

Когда мы делали сделку по долям, всё прошло нормально (у нотариуса ушло времени где-то около часа), на все вопросы получили четкие ответы, даже получили образцы документов для сделки.

Э-э... то есть, вы не способны даже документы для простейшей продажи долей в ООО составить?
Тогда да, для вас нотариус - недосягаемая правовая величина. Но зачем вы пытаетесь продать такой взгляд окружающим взрослым?

Абсолютно не понимаю людей, которые руками и ногами ЗА коммерциализацию нотариата, забавно будет смотреть, как в нотариат хлынет определенное количество нечистоплотных людей, имеющих цель набить карманы, невзирая на моральные принципы и требования закона.

Ну еще б вы понимали. Все ж понимают - конкуренты монополистам не нужны. Кстати - а сейчас в среде нотаров нет нечистоплотных людей, имеющих цель набить карманы, невзирая на моральные принципы и требования закона? Совсем? Ну там, требования закона обязывают удостоверять што принесли, и не брать УПТХ за распечатку принесенного на бланке, слышали? Но вы ж берете, а? Чистоплотный?

И как потом господа корпоративщики будут разводить руками и разгребать после любителей легкой наживы?

Как сейчас. Поскольку ничего не поменяется - господа что нынче позволяют нотару только распечатать документ и поставить колотушку, что потом будут.

подавляющее большинство форумчан называет нотариусов - посмотрите как, я писал выше. Неужели это правильно?

Э-э... подавляющее большинство форумчан - практикующие юристы. Если большинство называет нотаров именно так - может, они правду говорят? Такая мысль вас не посещала?

мы готовы к разрешению правовых коллизий

А доказать? Кто вам сказал, что вы готовы-то? Были б готовы - никто б не платил сперва юристу за подготовку документа, а потом нотару УПТХ за распечатку этого документа, все б экономили на первом.

но их НЕТ, откуда им взяться в городе с населением 20-30 тыс. человек

Если их нет у нотаров - это не значит, что их нет вообще. Это значит, что люди идут иным путем.

есть эффективные и достаточно действенные методы воздействия на нотариусов (областная нотариальная палата, минюст, при этом при наличии нескольких решений суда о необоснованных отказах в совершении нотариального действия и все - уже на полпути к лишению права нотариальной деятельности).

Вы сами понимаете, что несете? В суде следующая инстанция позволяет поменять решение. Вы предлагаете "поставить нотара на полупуть куда-то". Разницу не видите?

договор ипотеки комнаты в коммуналке на 2 стр. 3000 руб и договор ипотеки из банка (у них особенно извращенные понятия и требования) на 20 стр. 10 кеглем - тоже 3000 руб., опять же я говорю об адекватности затраченной работы на полученный доход.

А какая работа делается нотаром в обоих случаях, окромя постановки печати-то?

[Uncle_Sam]

Министр юстиции остановился на проблемах функционирования нотариата. Он отметил, что, с его точки зрения, нынешнее состояние этого отечественного правового института оставляет желать лучшего. А.Коновалов высказался за необходимость корректировки вынесенного на экспертное обсуждение законопроекта о нотариате с учетом последней редакции Гражданского кодекса РФ. Глава министерства также заметил: предоставление нотариусам права на участие в сделках по обороту недвижимости должно непременно сопровождаться повышением качества предоставляемых нотариатом услуг. В том числе доступностью собственно нотариальной помощи, а также ее тарифов, добавил он.
С трибуны Совета Федерации министр высказал предложение об отмене квотирования количества нотариусов по территории страны. По его словам, такая мера является, пожалуй, единственным и «более или менее эффективным средством противодействия коррупции».
15.06.2012
http://council.gov.r.../item19812.html

[Нока_]

'лисиченко'
Когда мы делали сделку по долям, всё прошло нормально (у нотариуса ушло времени где-то около часа), на все вопросы получили четкие ответы, даже получили образцы документов для сделки.

Э-э... то есть, вы не способны даже документы для простейшей продажи долей в ООО составить?

лисиченко, Мы составили сами договор купли-продажи долей и вместе с документами сдали его нотариусу. Но нотариус нам объяснил, что УДОСТОВЕРЯЕТ ДОГОВОР ОН, поэтому проект он будет делать сам. Когда мы прочитали проект нотариуса, то убедились, что он и правда намного лучше нашего варианта. Нотариус наши пожелания учел и вбил в свой вариант. И что эе в этом такого? Ведь если я приду к адвокату со своим исковым, он точно переделает. Ну точно переделает!!! И для него наверняка не в деньгах дело!
Как я поняла из сообщений форума нотариус несет ответственность за совершенные им действия. Если бы я, блин, всем своим баблом и барахлом отвечала бы за свои действия по работе, я под лупой рассматривала бы каждую букву..., каждую запятую.... и каждую точку!
Интересно, а кто-нить из уважаемых форумчан, несет имущественную ответственность за свои действия?

[лисиченко]

нотариус нам объяснил, что УДОСТОВЕРЯЕТ ДОГОВОР ОН, поэтому проект он будет делать сам. Когда мы прочитали проект нотариуса, то убедились, что он и правда намного лучше нашего варианта.

Ну так а с чем вы не согласны? Я ж и написал: вы не способны даже документы для простейшей продажи долей в ООО составить, вы подтверждаете.
Про удостоверяет и потому делает - прикольно. Было бы интересно поглядеть - стороны пару месяцев согласовывали это договор, а потом неграмотный штамповщик им подобное заявил...

если я приду к адвокату со своим исковым, он точно переделает

Точно. Но зачем ходить к адвокату с исковым? С исковым в суд ходят.

нотариус несет ответственность за совершенные им действия

А какую вы не поняли? неужто фсем баблом?

а кто-нить из уважаемых форумчан, несет имущественную ответственность за свои действия?

Адвокаты - нет, вольные юристы в рамках потребительских.

[Zivilrecht]

Герр лисиченко, перестаньте слюной и желчью брызгать! Будьте добрее к людям и все наладится!

[лисиченко]

Будьте добрее к людям

Так к людям я и так...

[Tony V]

Господа, прекратите кормить...

P.P.S.: господа, сколько уже раз говорить, не бывает локальных банов!

зато есть злобный модер, убивающий чукотские доводы

Если у кого-то есть силы - подытожте аргументы, они всем нам пригодятся.

[Buutch]

Вывод такой - хватило бы обязательной нотариальной формы только для жилья (квартиры и дома), так как риэлтеры в массе намного хуже нотариусов и бабла берут гораздо больше Наших недалеких граждан действительно надо защищать, чтобы не плодить бомжей, а риэлтерскую братву без образования с "ценными пакетами", "банковскими ячейками" надо как-то ограничить. А сделки с земельными участками, предприятиями, коммерческой недвижимостью, дачными домиками, линейными объектами и т.п. вполне можно оставить в простой письменной форме.

Вот только у нас в государстве никакие "аргументы", кроме лоббистских, ни на что не влияют.

[nereklama]

КС, если я правильно помню, когда говорил о конституционности особого порядка отчуждения ОН отмечал, что недвижка для граждан в нашейстране очень ценный объект и что нельзя допускать такого подхода, когда эти граждане легко и непринужденно смогут стать жертвами обманщиков, потому нужно их защитить путем как раз госрегистрации. И в этом смысле госрегистрация и вообще всякая неформальная (ну когда просто тупо сдали и просто тупо зарегили) регистрация нужна. Но против нотаров я здесь вот почему.
- очереди, все очень долго;
- тарифы, платить нотару даже 5-10 т.р. за это непозволительно дорого
- отношение к клиенту - тебе еще и не все удостоверят, т.е. либо так, как скажет нотар, либо гуляй, как пример все время вспоминаются доверки, миллион случаев когда приходилось либо ругаться с нотаром, либо идти к другому, например все нотары требуют указания адреса ОН, когда ты пишешь, что будешь представлять интересы в Росреестре, один нотар отказался в рамках одной доверки дать полномочие на приватизацию и отчуждение, сказал, муха отдельно, котлета отдельно.
Понимание того, что с вышеперечисленными проблемами ничего не сделаешь делает саму мысль посещения нотара невыносимой, идешь через не хочу.

[Нока_]

КС, если я правильно помню, когда говорил о конституционности особого порядка отчуждения ОН отмечал, что недвижка для граждан в нашейстране очень ценный объект и что нельзя допускать такого подхода, когда эти граждане легко и непринужденно смогут стать жертвами обманщиков, потому нужно их защитить путем как раз госрегистрации. И в этом смысле госрегистрация и вообще всякая неформальная (ну когда просто тупо сдали и просто тупо зарегили) регистрация нужна. Но против нотаров я здесь вот почему.
- очереди, все очень долго;
- тарифы, платить нотару даже 5-10 т.р. за это непозволительно дорого
- отношение к клиенту - тебе еще и не все удостоверят, т.е. либо так, как скажет нотар, либо гуляй, как пример все время вспоминаются доверки, миллион случаев когда приходилось либо ругаться с нотаром, либо идти к другому, например все нотары требуют указания адреса ОН, когда ты пишешь, что будешь представлять интересы в Росреестре, один нотар отказался в рамках одной доверки дать полномочие на приватизацию и отчуждение, сказал, муха отдельно, котлета отдельно.
Понимание того, что с вышеперечисленными проблемами ничего не сделаешь делает саму мысль посещения нотара невыносимой, идешь через не хочу.

Где очереди-то? Их давно нету. Не видать очередей в нотариальных конторах, в Москве по крайней мере. Или вы, лисиченко, в какую-то особую контору обращаетесь, где для вас специально очереди создают? Когда мы сделку с ООО делали, в этой конторе помимо нас еще были 3 или 4 человека. А контора-то большая, сотрудников много, прямо у метро, однако...ж...
А почему вы не пишите про налоговую, БТИ , где выдают документы касающиеся домов,- там ошибок тьма бывает, еще исправят за ваши деньги...Почему не пишите про земельный комитет, который вам сделает межевание за баснословные деньги, а если вякните - пошлют по большому кругу. Давайте всех подряд ругать.
Но раз уж тема про нотариусов... В любой юридической отрасли есть недостатки, как в самой системе, так и в отдельных людях. Если все общество больное, а оно у нас больное, то не может быть отдельно взятой отрасли совершенно здоровой. Но болезни бывают разные: если у нотариата насморк, то у ФРС - рак, у МВД - СПИД и т.д. Недавно видела рекламу "Если больного нельзя вылечить, то это не значит, что ему нельзя помочь". Эвтаназия (правильно написала?) - это тоже помощь.

[SVR]

так как риэлтеры в массе намного хуже нотариусов и бабла берут гораздо больше

С обязательным нот.удостоверением будут брать и те и другие. Рост стоимости сделки без роста защищенности и гарантий.

Для обязательной нотариальной формы "всего и вся" - нужно в корне менять нотариат. Отменять округа, снимать ограничение по численности, убирать регулирование тарифов. Структурировать сообщество аналогично адвокатскому-аудиторскому, с достаточно свободным входом-выходом, СРО в качестве регулятора и возможно продуманной страховой ответственностью. Вот тогда, можно будет на них "вешать" что хочется. Вплоть до присутствия на ОСА/ОСУ и удостоверения протоколов.

Где очереди-то?

В шаговой доступности 4 конторы. Ни разу быстрее чем за час что то сделать не получалось...

Где очереди-то?

В шаговой доступности 4 конторы. Ни разу быстрее чем за час что то сделать не получалось...

[лисиченко]

Где очереди-то? Их давно нету. Не видать очередей в нотариальных конторах, в Москве по крайней мере.

Странно, да? Такой нужный зверь нотариус - а никто к нему добровольно не идет, только по принуждению.

Или вы, лисиченко, в какую-то особую контору обращаетесь, где для вас специально очереди создают?

У вас на мне комплекс?
При чем тут, казалось бы, лисиченко? Лисиченко ходит к нескольким отобранным нотариусам - дорогому но грамотному, когда есть в проекте какие экзотически-нотаровы вещи, или к послушным, и потому про очереди не понимает.

Но! При всем том, я еще не встречал реального человека, заявившего о пользе нотариального оформления. Все - и физики, и представители бизнеса, вполне определенно рассматривают нотаров как дополнительный, не определенный по размеру, и совершенно ненужный налог на часть операций. О гарантиях нотариального действия, лично я только на форуме и в статьях про "форму всего на свете" читаю.
Именно в этом, по моему, главная проблема - кто вообще в реальной практике встречал гарантии нотариата?

Вывод такой - хватило бы обязательной нотариальной формы только для жилья (квартиры и дома), так как риэлтеры в массе намного хуже нотариусов и бабла берут гораздо больше Наших недалеких граждан действительно надо защищать,

Вот если серьезно... при чем тут риэлторы? Нотар не будет подбирать квартиры - он будет только штамповать договор, проверять весь ли пакет документов для УФРС имеется и все ли там живое (сейчас все это делает девочка в окошке УФРС, и ума сие не требует) и отправлять в УФРС. Все. Где тут защита или гарантии?

В шаговой доступности 4 конторы. Ни разу быстрее чем за час что то сделать не получалось...

Запись по телефону творит чудеса, пан.

[SVR]

Запись по телефону творит чудеса, пан.

Есть только в одной из 4, причем по ограниченному число нотариальных действий.

[лисиченко]

[Есть только в одной из 4, причем по ограниченному число нотариальных действий.

Вы их неправильно готовите. Или мало действий, тогда им неинтересно. Если нотар требуется регулярно, проще найти послушного, и договориться о системе записывания, потом это все секретарь делать будет - вы в сущности не нужны.
Как вариант, у меня знакомые с небольшим и недорогим, но регулярным объемом нотар-действий, договорились с нотаром из деревни - она с удовольствием приезжает по вызову. Но это не Москва, конечно.

[Нока_]

так как риэлтеры в массе намного хуже нотариусов и бабла берут гораздо больше

С обязательным нот.удостоверением будут брать и те и другие. Рост стоимости сделки без роста защищенности и гарантий.

Для обязательной нотариальной формы "всего и вся" - нужно в корне менять нотариат. Отменять округа, снимать ограничение по численности, убирать регулирование тарифов. Структурировать сообщество аналогично адвокатскому-аудиторскому, с достаточно свободным входом-выходом, СРО в качестве регулятора и возможно продуманной страховой ответственностью. Вот тогда, можно будет на них "вешать" что хочется. Вплоть до присутствия на ОСА/ОСУ и удостоверения протоколов.

Где очереди-то?

В шаговой доступности 4 конторы. Ни разу быстрее чем за час что то сделать не получалось...

Где очереди-то?

В шаговой доступности 4 конторы. Ни разу быстрее чем за час что то сделать не получалось...

А вот СРО, извините, вообще надо ликвидировать.