Сообщений в теме: 368

[Дрёма]

Однако с позиции п.6 ст. 168 НК ВАС-12552/10 как раз законен, в отличие от предлагаемого проекта, который эту норму попросту игнорирует.

не совсем так. исходя из буквы п.6 ст. 168 НДС уже должен быть в тарифе предъявлен. Суть этой нормы вовсе не в том, чтобы просто не писать для населения, сколько копеек в каждом рубле конечной цены НДС. Суть в том, что видимая и утвержденная цена - это окончательная величина, которая включает в себя уже все, что должна. Именно поэтому цена с НДС для потребителя-физика или ИКУ = тариф.

Подчеркнул Вашу фразу. Дословно в п. 6 ст. 168 НК написано следующее:

6. При реализации товаров (работ, услуг) населению по розничным ценам (тарифам) соответствующая сумма налога включается в указанные цены (тарифы). При этом на ярлыках товаров и ценниках, выставляемых продавцами, а также на чеках и других выдаваемых покупателю документах сумма налога не выделяется.

На мой взгляд, данные слова являются ключевыми, т. к. собственно "розничные тарифы", насколько мне известно, нигде не утверждались. Соответственно, всё, к чему мы все, надеюсь, придём с новым Пленумом, будет указание двух тарифов: 1. Х руб. - тариф на ля-ля-ля (без НДС); 2. Y руб. - розничный тариф (для населения) на ля-ля-ля /равный Х+18%/.

[sensemon]

не совсем так. исходя из буквы п.6 ст. 168 НДС уже должен быть в тарифе предъявле

скажите мне, а РЭК являться налогоплательщиком НДСа, устанавливая тариф? НК РФ регулирует отношения по регулированию цен на КУ? А если быть, если РСО держит малую котельную, на которой работает 100 человек, ей по Вашему мнению тоже должны быть установлены тариф с учетом НДС?

[Simply_rat]

sensemon, согласен с Вами. тут вся соль в том, что НДС предъявляется к оплате покупателю именно продавцом в лице РСО, а не РЭКом.

[Alex Solver]

На мой взгляд, данные слова являются ключевыми, т. к. собственно "розничные тарифы", насколько мне известно, нигде не утверждались.

думаете, утверждались "оптовые" тарифы?

Соответственно, всё, к чему мы все, надеюсь, придём с новым Пленумом, будет указание двух тарифов: 1. Х руб. - тариф на ля-ля-ля (без НДС); 2. Y руб. - розничный тариф (для населения) на ля-ля-ля /равный Х+18%/.

а вот такой вывод поддерживаю. За исключением того, что это не кривым толкованием через Пленум должно происходить, а нормальным установлением тарифов.

скажите мне, а РЭК являться налогоплательщиком НДСа, устанавливая тариф?

Вы правда хотите услышать ответ на этот вопрос?

НК РФ регулирует отношения по регулированию цен на КУ?

безусловно. Если у Вас сомнения в части НДС, то налог на прибыль и "зарплатные" налоги-взносы учитываются в упомянутом выше параметре НВВ - валовой выручке. Считаете, что не влияет?

А если быть, если РСО держит малую котельную, на которой работает 100 человек, ей по Вашему мнению тоже должны быть установлены тариф с учетом НДС?

я считаю оптимальным установление двух тарифов для населения - с НДС, для прочих - без НДС. В Вашем примере ситуация, очевидно, с УСН, где об НДС вообще речи нет. Соглашусь, что проблема может возникнуть только в случае смены режима налогообложения в течение налогового периода - порядок утверждения нового тарифа...

[Findirector]

по проекту Пленума у меня возникли два вопроса:
1) что делать с НДСом, предъявленным населению напрямую, если в тарифе он не указан?
2) кто такие "организации, оказывающие коммунальные услуги"?

[sensemon]

1) что делать с НДСом, предъявленным населению напрямую, если в тарифе он не указан?

Ч. 1 И Ч. 6 ст. 168 НК РФ прямо гооврит об этом

кто такие "организации, оказывающие коммунальные услуги"?

Лев, кто Вас интересует РСО или ИКУ?

Сообщение отредактировал sensemon: 17 November 2011 - 20:53

[Alex Solver]

по проекту Пленума у меня возникли два вопроса:

не только у Вас

1) что делать с НДСом, предъявленным населению напрямую, если в тарифе он не указан?

формально проект распространяется только на ИКУ. Отсюда логичный вывод - гражданам выставлять по п.6 ст. 168 - без увеличения тарифа

2) кто такие "организации, оказывающие коммунальные услуги"?

исходя из правил оказания ком.услуг - управляющие организации, ТСЖ и ЖСК (если не обращать внимание, что они "исполнители"... а там разве используется такой термин?

номера дел не подскажете?

на днях судебную практику смотрел - попадалось на глаза...не записывал...
но все равно явно не массовый характер таких решений был.

Сообщение отредактировал Alex Solver: 17 November 2011 - 20:53

[sensemon]

Отсюда логичный вывод - гражданам выставлять по п.6 ст. 168 - без увеличения тарифа

Извените, почему нормы налогового права должны распространяться на нормы регулирования тарифов. РЭК как орган госрегулирования не является налогоплательщиком, РСО как налогоплательщик не является органом регулирования.Извените, ну это тгп предмет регулирования

Сообщение отредактировал sensemon: 17 November 2011 - 21:09

[Findirector]

Извените, почему нормы налогового права должны распространяться на нормы регулирования тарифов. РЭК как орган госрегулирования не является налогоплательщиком, РСО как налогоплательщик не является органом регулирования.Извените, ну это тгп предмет регулирования

Вот и я не пойму, почему продавцы в магазине в цену этот гребанный НДС добавляют? Почему на нормы законодательства о защите прав потребителей еще и налоговые нормы накладываются?

[sensemon]

Findirector,
Следует написать кандитатскую: "Влияние публичное права на частное?" или "почему в новогоднею ночь я должен оплачивать акцизу на бутылку советского шампуня?". На сколько помню из методологи ГП, то публичное право имеет возможность влияния на гражданские правоотношения

[Дрёма]

На мой взгляд, данные слова являются ключевыми, т. к. собственно "розничные тарифы", насколько мне известно, нигде не утверждались.

думаете, утверждались "оптовые" тарифы?

На мой взгляд в данном конкретном случае думать, а скорее выдумывать не надо. В норме НК содержатся вполне конкретные слова. В налоговых правоотношениях сомнения толкуются в пользу налогоплательщика, а суд должен применять буквальное содержание, в данном случае НК. Как мне кажется, у суда в принципе отсутствовали основания расширительно толковать п. 6 ст. 168 НК постольку, поскольку отсутствуют признаки, установленные этим самым п. 6 - "розничность".

[Августина]

по проекту Пленума у меня возникли два вопроса:
1) что делать с НДСом, предъявленным населению напрямую, если в тарифе он не указан?
2) кто такие "организации, оказывающие коммунальные услуги"?

Кто такие "организации, оказывающие коммунальные услуги"?

Замечательный вопрос! Отношения по поставке энергоносителей регулируются пар.6 гл.30 ГК, а по оказанию услуг - гл.39. Можно ли разъяснения ВАС будет толковать буквально?

[mfinance]

Ну кто там из приближённых к телу, скажите что там Пленум решил?)
Вот постановление по аренде Пленум принял, а по коммунальным ресурсам такого инфо нет

[Alex Solver]

В налоговых правоотношениях сомнения толкуются в пользу налогоплательщика, а суд должен применять буквальное содержание, в данном случае НК.

И как это, простите, соотносится с предъявлением РСО НДС сверх тарифа? кде здесь властные отношения между ИКУ и РСО?

поскольку отсутствуют признаки, установленные этим самым п. 6 - "розничность"

Вы правда хотите углубляться в терминологию? открываем ГК и смотрим, чем розничная купля-продажа отличается от прочей. А после этого пытаемся найти 10 (ну или хотя бы одно) отличий договора розничной купли-продажи в ситуации продажи коммунального ресурса гражданам и ИКУ.

Если честно, такой подход напоминает доводы отдельны юристов РСО, которые в судах кричат о невозможности применения 12552/10 только потому, что в Президиуме было ТСЖ, а в их деле УК/ЖСК...

[Дрёма]

Alex Solver,
Разумеется между ИКУ и РСО властных отношений нет. Разумеется разница между розничной продажей и прочей не столь существенна.
Но!
Тариф априори включает в себя НДС только тогда, когда он утверждён как розничный. Вывод о том, что любой тариф включает в себя НДС не имеет под собой никакого основания.

[Alex Solver]

Тариф априори включает в себя НДС только тогда, когда он утверждён как розничный. Вывод о том, что любой тариф включает в себя НДС не имеет под собой никакого основания.

Тяжело же с Вами...грубо говоря: основное (и, имхо, единственное) отличие розничной к-п: цель продажи-приобретения: для личного/семейного использования, а не для предпринимательской деятельности.

Поэтому когда Вы реализуете ресурс ИКУ/населению, то это явно не продажа для осуществления покупателем предпринимательской деятельности с использованием Вашего ресурса.

Раз реализуете населению по любому (!) тарифу - то автоматически "розничная" купля-продажа получается. ВАС-12552/10 об этом и сказал - должен быть тариф для граждан ("розничный" в Вашей терминологии), но раз его нет - то применяем любой другой, подходящий по смыслу (для "иных" или "прочих"), однако с ограничениями как для "розничного" тарифа для населения.

Иначе в Вашей логике есть другая крайность: раз тарифа для населения нет - можно вообще не платить

[mfinance]

Кардинальное противоречие я см в термине, что такое " НДС включен в тариф"

По тарифным правилам - под этим понимают некую экономическую величину, кто надо прибавить к остальным частям тарифа.

По нк рф - это НДС, ктр налогоплательщик исчислил с налоговой базы. И это первично. И налплат это обязан сделать вне зависимости от того как эта экономическая величина учтена либо нет при формировнии тарифа.

Так как суд применяет нормы нк рф, то иного толкования быть не может. Поэтому п1 полностью укладывается в логику проекта, а вот п6 никак, да еще учитывая статус ИКУ мешает п1)

Судя по затишью с судьбой проекта либо его также негласно как и внесли приняли и мы увидим дней через 10 текст либо возникли сомнения и отложились

[Дрёма]

Тариф априори включает в себя НДС только тогда, когда он утверждён как розничный. Вывод о том, что любой тариф включает в себя НДС не имеет под собой никакого основания.

Тяжело же с Вами...грубо говоря: основное (и, имхо, единственное) отличие розничной к-п: цель продажи-приобретения: для личного/семейного использования, а не для предпринимательской деятельности.

Вы определяете розницу через фактически существующие отношения, я же через буквальное толкование НК. Поскольку в НК тариф (в т. ч. НДС) предусмотрен исключительно для розницы, то всё остальное - от лукавого. Нет розничного тарифа, значит изволь к тарифу (с любым иным названием) добавить НДС. Это целиком и полностью следует из п. 1 ст. 168 НК. Допустим ситуацию, что я не добавил НДС к тарифу, как Вы полагаете, проникся бы суд Вашими аргументами о фактическом потреблении населением в рамках розничных договоров?

Поэтому когда Вы реализуете ресурс ИКУ/населению, то это явно не продажа для осуществления покупателем предпринимательской деятельности с использованием Вашего ресурса.

Я об этом и пытался ранее говорить. Если коммунальную услугу продаёт ООО "УК ***", то это предпринимательская деятельность в чистом виде.

Раз реализуете населению по любому (!) тарифу - то автоматически "розничная" купля-продажа получается. ВАС-12552/10 об этом и сказал - должен быть тариф для граждан ("розничный" в Вашей терминологии), но раз его нет - то применяем любой другой, подходящий по смыслу (для "иных" или "прочих"), однако с ограничениями как для "розничного" тарифа для населения.

Иначе в Вашей логике есть другая крайность: раз тарифа для населения нет - можно вообще не платить

По факту конечный потребитель действительно население, но воду то я реализую в понятиях НК юрлицу, субъекту с которым у меня заключен договор, а уж далее это юрлицо (ТСЖ, УК и т. п.) осуществляет дальнейшую реализацию.
Насчёт "вообще не платить" - думаю вряд ли, ибо

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОСНОВАХ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТАРИФОВ ОРГАНИЗАЦИЙ
КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
8) цены (тарифы) для потребителей - ценовые ставки, которые включают тарифы на товары и услуги организаций коммунального комплекса, обеспечивающих производство товаров (оказание услуг) в целях обеспечения водоснабжения, водоотведения и очистки сточных вод, утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов, без учета надбавок к ценам (тарифам) для потребителей;

[Findirector]

Замечательный вопрос! Отношения по поставке энергоносителей регулируются пар.6 гл.30 ГК, а по оказанию услуг - гл.39. Можно ли разъяснения ВАС будет толковать буквально?

я так из ЖК понял, что это ТСЖ, УК и т.п.

Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги

4. Плата за коммунальные услуги включает в себя плату за холодное и горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопление (теплоснабжение, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления).

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 23 мая 2006 г. N 307

ПРАВИЛА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ

3. В настоящих Правилах используются следующие определения:
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;

как видим есть "исполнитель КУ", но нет "организации, оказывающей КУ". Это тождественные дефиниции?

[Simply_rat]

как сказала девушка из справочной ВАС, постановление принято, будет опубликовано на сайте в течение следующей недели. в изначальный проект вносились дополнения. какого рода дополнения - узнаем после опубликования. ждем-с.
Alex Solver, еще раз повторюсь, что для целей обложения НДС не имеет значение кто покупатель. если продавец на ОСН - предъявить налог к оплате дополнительно к цене (тарифу) он обязан. это общее правило п. 1 ст. 168 НК. п. 6 ст. 168 говорит лишь о том, как это предъявление продавец должен оформить в случае, если покупателем является население. РЭК тут ни при чем.

И налплат это обязан сделать вне зависимости от того как эта экономическая величина учтена либо нет при формировнии тарифа

не соглашусь. если НДС все же прибавлен РЭКом к рассчитанной им средневзвешенной экономически обоснованной цене, то предъявлять налог дополнительно к этому тарифу РСО права не имеет.

[mfinance]

Поэтому когда Вы реализуете ресурс ИКУ/населению, то это явно не продажа для осуществления покупателем предпринимательской деятельности с использованием Вашего ресурса.

Я об этом и пытался ранее говорить. Если коммунальную услугу продаёт ООО "УК ***", то это предпринимательская деятельность в чистом виде.

Реально с Вами тяжело спорить) Посмотрите пленум ВАС РФ № 57 по ТСЖ, там дано толкование статуса ТСЖ (тоже самое про остальных ИКУ в части ресурса ВАС говорил и позднее в Постановлениях Президиума). Так вот там указано, что ТСЖ в договорных отношениях, в том числе с РСО, действует в интересах населения и не м/б такого, чтобы его тариф для ИКУ был больше тарифа для населения.

То есть, безусловно УК действует в предпринимательских интересах, но с учетом этой специфики по ресурсу...

[Дрёма]

Поэтому когда Вы реализуете ресурс ИКУ/населению, то это явно не продажа для осуществления покупателем предпринимательской деятельности с использованием Вашего ресурса.

Я об этом и пытался ранее говорить. Если коммунальную услугу продаёт ООО "УК ***", то это предпринимательская деятельность в чистом виде.

Реально с Вами тяжело спорить) Посмотрите пленум ВАС РФ № 57 по ТСЖ, там дано толкование статуса ТСЖ (тоже самое про остальных ИКУ в части ресурса ВАС говорил и позднее в Постановлениях Президиума). Так вот там указано, что ТСЖ в договорных отношениях, в том числе с РСО, действует в интересах населения и не м/б такого, чтобы его тариф для ИКУ был больше тарифа для населения.

То есть, безусловно УК действует в предпринимательских интересах, но с учетом этой специфики по ресурсу...

Не нужно приписывать мне те слова, которые я не говорил. Типа про различный тариф и т. п...
А говорил я исключительно то, что деятельность ИКУ, существующего в форме коммерческой организации, является предпринимательской, т. е. направленной на систематическое извлечение прибыли. И точка.

как сказала девушка из справочной ВАС, постановление принято, будет опубликовано на сайте в течение следующей недели. в изначальный проект вносились дополнения. какого рода дополнения - узнаем после опубликования. ждем-с.

Знакомый знакомого из ВАС сказал, что принято в первоначальном виде. Соответственно, ручаться не готов.

Сообщение отредактировал Дрёма: 18 November 2011 - 18:04

[Alex Solver]

Alex Solver, еще раз повторюсь, что для целей обложения НДС не имеет значение кто покупатель. если продавец на ОСН - предъявить налог к оплате дополнительно к цене (тарифу) он обязан. это общее правило п. 1 ст. 168 НК. п. 6 ст. 168 говорит лишь о том, как это предъявление продавец должен оформить в случае, если покупателем является население. РЭК тут ни при чем.

в последний раз...устал уже спорить.
Зайдите сегодня после работы в магазин, купите бутылку Божоле Нуво (благо, повод отменный), а заодно поинтересуйтесь, почему в чеке и на ценнике написано "472 руб., в т.ч. НДС 72 руб.", а не "400 руб. без НДС".

Посмотрим, что из-под пера Пленума выйдет. Хотя, скорее всего, правки чисто технические. Видимо, судьи ВАС РФ вино в магазинах не покупают...

Дрёма, блажен неведующий... Если Вы (видимо, вслед за Президентом и Премьером на экранах телеящиков) думаете, что ИКУ получают прибыль на перепродаже коммунальных ресурсов, то позвольте откланяться... остальное обсуждать бессмысленно в принципе.

[Findirector]

1) что делать с НДСом, предъявленным населению напрямую, если в тарифе он не указан?

формально проект распространяется только на ИКУ. Отсюда логичный вывод - гражданам выставлять по п.6 ст. 168 - без увеличения тарифа

Почему? В проекте написано "покупатели (ИКУ)". Или физ.лица не покупатели, потому что "потребители"?

Предлагаю еще обратитсья к первопосту.
Как считаете, для периодов с 2010 года начнется рагнарек для ИКУ (РСО) по той причине, что граждане массово начнут обращаться в суды (прокуратуры, к антимонопольщикам) по причине неправомерного выставления им НДСа, а ИКУ по сей причине (вернув гражданам НДС в виде НО) кинут РСО?

Сообщение отредактировал Findirector: 18 November 2011 - 18:15

[Simply_rat]

Alex Solver, мы с Вами говорим об одном и том же суть-то одна: НДС для покупателя всегда является частью покупной цены. в этом-то Вы со мной согласны?