Сообщений в теме: 296

[AlexJalnin]

Реальным является сам договор перевозки, а из заявки + принятие возникает договор на

у перевозчика предоставить для перевозки груза автомобиль, а у грузоотправителя предоставить для перевозки соответствующий груз

предшествующий договору перевозки. Т.е. это два разных договора.
Такая ситуация существовала задолго до новой ТН.

ЗЫ. Новый Устав ав. транспорта дает все основания для отнесения договора перевозки к консенсуальным.

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 10 July 2011 - 02:34

[Tony V]

Т.е. это два разных договора.

ну, как бы не совсем. Ведь первый из них "плавно перетекает" во второй, содержит все условия второго и содержательно подчинён второму. Кроме того, второй от первого отличается только одним актом - передачей груза, всякое несоответствие при передаче груза будет изменением как первого, так и второго, хоть и совмещённое во времени.

[Tony V]

я прочитал пункт 7 правил..........

7. Заказ (заявка) подается грузоотправителем перевозчику, который обязан рассмотреть заказ (заявку) и в срок до 3 дней со дня его принятия проинформировать грузоотправителя о принятии или об отказе в принятии заказа (заявки) с письменным обоснованием причин отказа и возвратить заказ (заявку).

гуманоиды....

[6pl]

я прочитал пункт 7 правил..........

7. Заказ (заявка) подается грузоотправителем перевозчику, который обязан рассмотреть заказ (заявку) и в срок до 3 дней со дня его принятия проинформировать грузоотправителя о принятии или об отказе в принятии заказа (заявки) с письменным обоснованием причин отказа и возвратить заказ (заявку).

гуманоиды....

Это мЭседж. Государству (читай чиновникам) автоперевозчики не нужны, и нормально писать нормальные правила это государство (читай чиновники минтранса) забесплатно не будут.
Ну хоть такие, чем никакие...

Кстати, в проекте было написано по-другому, см. п.12, но срок там был вообще 3+5! см. п.13. http://6pl.ru/stok/ppgat2009.htm

[Tony V]

но срок там был вообще 3+5!

дык, тама можно было срок менять соглашением сторон, а теперя нам тута заверяют, что нельзя никак и невдомёк им, что это обязанность перевозчика, а не право. А значит грузоотправитель с лёгкостью направляет заявки во все концы необъятной и кто успел, тот и съел, т.к. никакого права рассматривать 3 дня завку нет, есть обязанность. А кто не успел - тому от мёртвого осла уши.

[AlexJalnin]

Ведь первый из них "плавно перетекает" во второй, содержит все условия второго и содержательно подчинён второму.

Ну второй-то всегда может и не возникнуть, даже при наличии первого

забесплатно

Можно подумать, что за платно у них там такие правила припасены... ммммм пальчики оближешь.

[6pl]

забесплатно

Можно подумать, что за платно у них там такие правила припасены... ммммм пальчики оближешь.

Ну вот, например, такие: http://logist.ru/for...=1211832956/6#6

[sierge]

Еще вопрос возник, появилась графа печать перевозчика, клиенты поголовно требуют ее проставления в момент отгрузки. Как Вы дуамете насколько критично отсутсивие такой печати при наличии, скажем, оригинальной доверки на водителя на право подписи ТН, или как вариант оформлять не в 3-х а в 4-х экземплярах и в это 4-ый экземпляр ставить свою печать и передавать отправителю вместе со счетом счетом фактурой и актом как доказательство осуществдения услуг.
Дать каждому водителю и/или клиенту печать не реально да и риски велики.

[Tony V]

насколько критично отсутсивие такой печати при наличии, скажем, оригинальной доверки на водителя на право подписи ТН, или как вариант оформлять не в 3-х а в 4-х экземплярах и в это 4-ый экземпляр ставить свою печать и передавать отправителю вместе со счетом счетом фактурой и актом как доказательство осуществдения услуг.

О печати в каком пункте?

[Tony V]

Какие последствия отсутствия печати в п. 16? Имхо - никаких, а форма ТН придумана недалёкими людьми.

[sierge]

Какие последствия отсутствия печати в п. 16? Имхо - никаких, а форма ТН придумана недалёкими людьми.

Да речь идет о п.16 Некоторые наши Заказчики требуют и их не волнует как это все технически будет выглядеть Я со своей стороны опасаюсь призвола людей с полосатыми палками Все таки водители как правило юридически пезграмотны Будет ДПС несчастного водителя разводить "где печать? Сейчас груз арестую и т.д."
Насчет новой формы полностью согласен!
Вот например позиция Росалкорегулирования:

"
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО РЕГУЛИРОВАНИЮ АЛКОГОЛЬНОГО РЫНКА

РАЗЪЯСНЕНИЕ
от 8 июля 2011 года

ОБ ОФОРМЛЕНИИ ДОКУМЕНТОВ,
СОПРОВОЖДАЮЩИХ ОБОРОТ ЭТИЛОВОГО СПИРТА, АЛКОГОЛЬНОЙ
И СПИРТОСОДЕРЖАЩЕЙ ПРОДУКЦИИ ПРИ ВСТУПЛЕНИИ В СИЛУ
ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОТ 15.04.2011 N 272 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПЕРЕВОЗОК
ГРУЗОВ АВТОМОБИЛЬНЫМ ТРАНСПОРТОМ"

В соответствии со статьей 10.2 Федерального закона от 22.11.1995 N 171-ФЗ "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции" (далее - Федеральный закон N 171-ФЗ) оборот этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции осуществляется только при наличии сопроводительных документов, удостоверяющих легальность их производства и оборота, в том числе товарно-транспортной накладной и справки, прилагаемой к товарно-транспортной накладной (для этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции, производство которых осуществляется на территории Российской Федерации).
Во исполнение Федерального закона N 171-ФЗ Постановлением Правительства Российской Федерации от 31.12.2005 N 864 утверждена форма справки, прилагаемой к товарно-транспортной накладной на этиловый спирт, алкогольную и спиртосодержащую продукцию, а также Правила ее заполнения.
Форма N 1-Т товарно-транспортной накладной утверждена Постановлением Госкомстата от 28.11.1997 N 78 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету работы строительных машин и механизмов, работ в автомобильном транспорте".
Постановлением Правительства Российской Федерации от 15.04.2011 N 272 "Об утверждении правил перевозок грузов автомобильным транспортом" (далее - Постановление N 272) утверждена форма транспортной накладной и Правила, устанавливающие порядок организации перевозки различных видов грузов автомобильным транспортом, обеспечения сохранности грузов, транспортных средств и контейнеров, а также условия перевозки грузов и предоставления транспортных средств для такой перевозки.
При этом Постановление N 272 не отменяет Постановление Госкомстата от 28.11.1997 N 78.
Таким образом, транспортная накладная, утвержденная Постановлением N 272, не является сопроводительным документом, удостоверяющим легальность производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции.
"
Получается при перевозке водки, вина, а теперь еще наверное и пива будет двойной а то и тройной документооборот ТТН (1Т), ТН и ТН (ТОРГ12)
Хотелось бы еще услышать официальную позицию Минтранса и налоговых органов

[6pl]

Получается при перевозке водки, вина, а теперь еще наверное и пива будет двойной а то и тройной документооборот ТТН (1Т), ТН и ТН (ТОРГ12)
Хотелось бы еще услышать официальную позицию Минтранса и налоговых органов

А при перевозке Ж/Д?
Вот то-то...

[Tony V]

sierge,
Для легитимности ТТН достаточно подписи (и печати) грузоотправителя и водителя. Печать водителю не нужна, не нужна, не нужна, не нужна....
... короче, у меня на выходе небольшой матерьяльчик, на неделе закончу, выложу в сеть, наверн. Единственный затык - правовое значение ТН.
Учитывая, что никакого существенного значения форма ТН не имеет, в отличие, например, от товарораспорядительных бумаг, ценных бумаг, бумажных денег, то её несоблюдение не влечёт никаких негативных последствий, в том числе, документ будет считаться надлежащим доказательством заключения договора перевозки груза при наличии в нём указаний на грузоотправителя, перевозчика, грузополучателя, наименование и количество груза.

То, что они там долбо... в росалке сомнений не вызывает. Нормального объяснения почему продукция не является легально произведённой, в этом разъяснени нет. Любой вменяемый суд пшлёт нах наезды подобного характера....
...вопрос в том, кто будет готов в суды ходить
ждём первого дурачка...

поправил очепятки, кот. заметил

Сообщение отредактировал Tony V: 19 July 2011 - 13:29

[6pl]

Может кто-то не в курсе, что при перевозке только по Ж/Д тоже нужна ТТН?

[Tony V]

6pl, если Вы будете продолжать вести беседу в такой манере, то врядли найдёте себе собеседника.

[6pl]

Tony V, Вы прелесть. В Ваших устах это звучит как признание моей правоты. Спасибо.

[Tony V]

танемазашо...
...сам с собой поговорил, сам в себе уверился, что ж плохого

[6pl]

танемазашо...
...сам с собой поговорил, сам в себе уверился, что ж плохого

[sierge]

Еще нашел в интернете размышления человека по данному документу, к сожалению не запонмил авторства, но предполагаю что человек имеет отношение к бухгалтерии, публикую в кавычках:
"
1.В соответствии со ст. 9, Федеральный закон от 21.11.1996 N 129-ФЗ (ред. от 28.09.2010) "О бухгалтерском учете"
первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

2. «Положение по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации", утвержденное приказом Минфина РФ от 29.07.1998 N 34н (ред. от 24.12.2010) устанавливает:
«Статья 12. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
…
Статья 13. Первичные учетные документы должны содержать следующие обязательные реквизиты: наименование документа (формы), код формы; дату составления; наименование организации, от имени которой составлен документ; содержание хозяйственной операции; измерители хозяйственной операции (в натуральном и денежном выражении); наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления, личные подписи и их расшифровки (включая случаи создания документов с применением средств вычислительной техники).
Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных (типовых) форм первичной учетной документации, а по документам, форма которых не предусмотрена в этих альбомах и утверждаемым организацией».

3. Рассмотрим форму транспортной накладной, представленной в Приложении № 4 Постановления № 272.
Во-первых, она не входит в альбом унифицированных форм первичной учетной документации (при этом форму 1-Т никто не отменял);
Во-вторых, она не содержит всего перечня обязательных реквизитов, в частности в ней отсутствуют наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления.

4. Таким образом, данная форма не может быть использована по законодательству о бухгалтерском учете, а соответственно и применительно к налоговому законодательству (ст.252 НК РФ).


5. Оформляется только три экземпляра, т.е. грузоотправителю ничего не возвращается. Документов, подтверждающих, что перевозчик что-то точно доставил, у грузоотправителя нет. Каким образом подтвердить доставку?

"

[Tony V]

sierge,
по-моему, такие рассуждения сродни требованиям о составлении актов оказанных услуг по аренде...
...формальность она, конечно, нужна и порой существенна и удобна, но только до тех пор, пока формальные требования не становятся самоцелью. ТН позволяет вести как налоговый, так и бухгалтерский учёт.

но нам жить с такими налоговыми и прочими органами, а также с бухгалтерами...

[6pl]

Еще нашел в интернете размышления человека по данному документу, к сожалению не запонмил авторства, но предполагаю что человек имеет отношение к бухгалтерии, публикую в кавычках:
"
5. Оформляется только три экземпляра, т.е. грузоотправителю ничего не возвращается. Документов, подтверждающих, что перевозчик что-то точно доставил, у грузоотправителя нет. Каким образом подтвердить доставку?

"

Каким образом подтверждается доставка на Ж/Д, АВИА, МОРЕ или ТЭД? Сдается мне, совок неистребим в умах…

Статья 5 CMR
1. Накладная составляется в трех оригиналах, подписанных отправителем и перевозчиком, причем эти подписи могут быть отпечатаны типографским способом или заменены штемпелями отправителя и перевозчика, если это допускается законодательством страны, в которой составлена накладная. Первый экземпляр накладной передается отправителю, второй сопровождает груз, а третий остается у перевозчика.

Одного отношения к бухгалтерии недостаточно. А то как-то относительно получается…
Жаль автора нет…

[Dum_kasta]

"
... 5. Оформляется только три экземпляра, т.е. грузоотправителю ничего не возвращается. Документов, подтверждающих, что перевозчик что-то точно доставил, у грузоотправителя нет. Каким образом подтвердить доставку?

"

Точно бухгалтер писал. Как же грузоотправителю ничего не возвращается, если в п. 9 Правил перевозки написано, " в 3 экземплярах (оригиналах) соответственно для грузоотправителя, грузополучателя и перевозчика"?

Кроме того, в этом же пункте указано "если иное не предусмотрено договором". Можно ли это отнести к количеству ТН или только к тому, что ТН составляется на одну или несколько партий груза?

[Tony V]

Как же грузоотправителю ничего не возвращается, если в п. 9 Правил перевозки написано, " в 3 экземплярах (оригиналах) соответственно для грузоотправителя, грузополучателя и перевозчика"?

не возвражается с отметкой о вручении груза ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛЮ, т.е. у грузоотправителя нет сведений об исполнении договора перевозчиком.

[6pl]

Как же грузоотправителю ничего не возвращается, если в п. 9 Правил перевозки написано, " в 3 экземплярах (оригиналах) соответственно для грузоотправителя, грузополучателя и перевозчика"?

не возвражается с отметкой о вручении груза ГРУЗОПОЛУЧАТЕЛЮ, т.е. у грузоотправителя нет сведений об исполнении договора перевозчиком.

Кто заказывал дополнительную платную услугу "уведомление о вручении"?

[sierge]

Кто заказывал дополнительную платную услугу "уведомление о вручении"?

Интересная мысль Надо взять на вооружение
Совок пока неистребим, в том числе до тех пор пока у нас каждый министр будет свои правила устанавливать!