Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ППВС РФ №25 от 23.06.2015

износ с виновника

Сообщений в теме: 322

#176 Dmitry.

Dmitry.
  • ЮрКлубовец
  • 392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2016 - 16:55

Издеваетесь)? Потребиллер - всегда прафф)) Супротив супостата, мы - никогда))!!

 

Если учитывать, что ОСАГО должно было защищать интересы пострадавшего, то потребителем является потерпевший. Доигрались до того, что лозунг: потребитель - всегда прав уже не работает в ОСАГО.

 

 

фактически представляет собой неполное страхование. Но эта проблема не должна решаться за счёт виновника.

 

Ну конечно. Она должна решаться за счет пострадавшего. Виновник же у нас слабая сторона, его и надо защищать. Вот откуда такие мысли?

Почему у нас в чести виновник? А добропорядочный гражданин считается размазней и поэтому ему на роду написано, чтобы его всегда обдирали как липку? Явно не правовое государство, а ...

 

А вот различные правила определения размера убытков, по которым виновник несёт большую материальную ответственность, чем СК, нарушают права виновника, т.к. он страхует свою ответственность в намерении возместить возможные убытки потерпевшего за счёт СК, а этого не происходит. Такой подход нарушает конституционный принцип равноправия. Чем СК лучше гражданина?

 

Какая то фантазия. Форум юридический, а понятия обывателя.

Как только виновник несет полную ЗАСЛУЖЕННУЮ ответственность, то это нарушение его прав. Так недалеко и до США докатиться с ее правами.

А вот возмещение убытков потерпевшему не в полном объеме, это не нарушение прав потерпевшего.

Вы тут передергиваете.

ОСАГО изначально и не заявлялось, как полное возмещение убытков, причинённых виновником. Есть договор ОСАГО в рамках которого и происходит возмещение. Где тут нарушение прав виновника? Все в рамках договора. Сколько заплатил, столько и получил. Если виновник хочет 100% защиты, то пусть заключает ДСАГО. Но тут Вы опять скажите про нарушение прав виновника, так как надо заплатить за свои права, а хочется ХАЛЯВЫ. Сладкое слово. Вот тут можно согласится с Вами, что право виновника на Халяву нарушается.  Если закон по ОСАГО не нравится, то это уже совсем другой вопрос.

 

 

Такой подход нарушает конституционный принцип равноправия

Вы путаете равноправие с безнаказанностью.

 

а потерпевшему один хрен в суд идти за износом

Так вроде после последнего решения ВС, износ уже не взыскивается. Или есть варианты?

 

Ущерб - он одинаков не зависимо ни от субъекта его причинения, ни от лиц, возмещающих его

Совершенно верно. И всего-то надо, чтобы гл.59 ГК работала в случаях с ДТП. Совсем малость надо. 

 

ни от пределов страхового покрытия, точнее страховой суммы. Поэтому методика определения ущерба не может разнится для СК и причинителя вреда.

А тут Вы Божий дар с яичницей перепутали.

Обязательства регулируются различными нормами.

 

 

За счёт тех, кто денюжку берёт за услугу ОСАГО.

 

А это Вам в Парламент РФ. Пусть примут решение о полном возмещении убытков. Не проблема. Правда и сейчас не проблема. Также имеется ДСАГО для тех, кто не хочет ждать решения Парламента.

А пока ОСАГО в той редакции, которая сейчас, то решаться должна за счет виновника, а ни как за счет потерпевшего.

 

родилась внятная позиция ВС в данном вопросе, которая полностью соответствует и положениям ГК и смыслу ОСАГО

 

 

Полностью не соответствует.  Но кого это останавливало. Сегодня так, а завтра по другому. Легко.

Все это и печалит. Нет права, а есть понятие.


 

 

 

 

 

 

Годика через полтора, наверно, появится.

До этого времени раз 100 концепция изменится.

 

Дело в том, что если государство озаботилось интересами потерпевших на дорогах общего пользования и решило создать механизм их защиты, то институт обязательного страхования за счет граждан - не единственная возможность. Пусть государство возмещает из казны потерпевшим, взыскивая с причинителей в порядке регресса.

Не плохо бы.

Но тогда концепция изменится :ok: и государство уже будет взыскивать по полной с виновника забыв о недавних потугах.

 

в таких случаях достаточно застраховать обязанность по тарифу для самого опасного ТС, кстати, ведь это же самое мощное ТС самое опасное, почему -то. Или страховать ответственность за причинение вреда при управлении любым авто до ХХХ л.с. Но этого же нет

 

Тоже этого не понимал. Почему не сделать так?


  • 1

#177 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2016 - 20:46

Shpaler сказал(а) 16 Янв 2016 - 14:28: фактически представляет собой неполное страхование. Но эта проблема не должна решаться за счёт виновника.  

 

Ну конечно. Она должна решаться за счет пострадавшего. Виновник же у нас слабая сторона, его и надо защищать. Вот откуда такие мысли? Почему у нас в чести виновник?

ППКС.

 

Если пытаться хоть как-то понять, то можно предположить, что дело в кризисе?

 

Грубо говоря, когда покупатель денег за товар задолжал, то деньги с него в полном объеме взыскиваем обязательно, ведь он же товар заполучил, а причинитель типа ничего же не поимел взамен причиненного вреда. А время сейчас тяжелое, вот и давайте по типу п. 3 ст. 1083 ГК немножко размажем возмещение вреда на виновника и потерпевшего вместе. Потерпевший здесь виноват уже в том, что  имел ту собственность, которую можно было повредить. ))) Такое вот бремя содержания собственности, понимаешь...


Vassily сказал(а) 15 Янв 2016 - 19:17: Залитый ламинат, действительно, в состоянии, на дату этого события, тяжело найти. А, допустим, б/у бампер передний поврежденного ТС отыскать - не проблема (даже я его на свой старенький Лехус 450 Хэ нашел в течение 15 минут, было бы желание).

 

  Но ведь есть ранее принятое решение  

Цитата   если ответчиком будет доказано или из обстоятельств дела следует с очевидностью, что существует иной более разумный и распространенный в обороте способ исправления таких повреждений подобного имущества.

 

 

Не всякий бампер и не каждую запчасть найти в состоянии б/у - это легко и наиболее разумно...


Сообщение отредактировал Street Racer: 19 January 2016 - 00:17

  • 0

#178 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2016 - 23:52

 

Одно дело, когда ОСАГО и не требуется.

А если должно иметься,

то 937 п.2.

или пункт 6 статьи 4 ФЗ

 

Только, как я понимаю, эти нормы противоречат друг другу.

В 937 ГК рассматриваются ситуации, когда страховка должна быть.

А в статье 4, как видится, речь о том, что коли страховки нет (не обязательна), то ответственность по общим нормам.


Если пытаться хоть как-то понять, то можно предположить, что дело в кризисе?

Все может быть.

 

Вспомним 2008-ой год, когда были опубликованы известные разъяснения Наигуманнейшего о том, что добровольное страхование не подпадает под действие ЗоЗПП даже в части общих норм.

Мотивировка была такой, что даже сейчас переплюнуть не смогли :mosk: 


  • 0

#179 Dmitry.

Dmitry.
  • ЮрКлубовец
  • 392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2016 - 12:47

ответственность по общим нормам.

Полностью согласен.

Но меня настораживает такое заявление

 

с причинителя вреда подлежит взысканию дополнительная сумма, рассчитываемая в соответствии с Единой методикой с учетом износа подлежащих замене деталей, узлов и агрегатов транспортного средства

 

Складывается впечатление, что идет попытка полностью исключить 59 гл. при рассмотрении вопросов, вытекающих из ДТП

 

И может кто подскажет, что у нас сейчас с фактическими расходами? В каких случаях будут судом приниматься накладные из СТО? Или сейчас по любому поводу надо делать расчет по ЕМ?


  • 0

#180 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2016 - 14:08

И может кто подскажет, что у нас сейчас с фактическими расходами? В каких случаях будут судом приниматься накладные из СТО? Или сейчас по любому поводу надо делать расчет по ЕМ?

Это к футурологам. ))


  • 0

#181 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2016 - 16:57

меня настораживает такое заявление

с причинителя вреда подлежит взысканию дополнительная сумма, рассчитываемая в соответствии с Единой методикой с учетом износа подлежащих замене деталей, узлов и агрегатов транспортного средства

 

Складывается впечатление, что идет попытка полностью исключить 59 гл. при рассмотрении вопросов, вытекающих из ДТП

Все может быть.

Но пока "формально" речь идет о "дополнительной" сумме.

 

 

И может кто подскажет, что у нас сейчас с фактическими расходами? В каких случаях будут судом приниматься накладные из СТО? Или сейчас по любому поводу надо делать расчет по ЕМ?

Я не собираюсь покамест кардинально менять по суброгационным требованиям к причинителям вреда. По крайнем мере, где речь идет об оплаченных заказ-нарядах и при условии, что нет соответчика в виде СК.

Большая часть из причинителей вреда все равно не приходят, потом выносятся заочки, потом попытки получить с них хоть что-нибудь.

Если же наши судьи захотят попроявлять инициативу, то пусть сначала прочитают этот Обзор и расскажут мне о нем :))  Я уже летом рассказал кому хотел про ПП № 25, но там было в наших интересах. 


  • 2

#182 Dmitry.

Dmitry.
  • ЮрКлубовец
  • 392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2016 - 20:28

Дополнительная сумма должна взыскиваться в соответствии с 59 гл. И это уже не выглядит безобидно.


  • 0

#183 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2016 - 00:05

Если же наши судьи захотят попроявлять инициативу, то пусть сначала прочитают этот Обзор и расскажут мне о нем

Тем более что обзоры все эти все-таки не чета ППВС. ;)


  • 0

#184 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2016 - 14:54

 

Если же наши судьи захотят попроявлять инициативу, то пусть сначала прочитают этот Обзор и расскажут мне о нем

Тем более что обзоры все эти все-таки не чета ППВС. :wink:

 

 

Но не этот Обзор, где прямо ссылаются на п.п. 11,13 ППВС и, фактически, толкуют их  :rolleyes:


  • 0

#185 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2016 - 17:13

 

 

Если же наши судьи захотят попроявлять инициативу, то пусть сначала прочитают этот Обзор и расскажут мне о нем

Тем более что обзоры все эти все-таки не чета ППВС. :wink:

 

Но не этот Обзор, где прямо ссылаются на п.п. 11,13 ППВС и, фактически, толкуют их  :rolleyes:

Разъяснения Пленума обязательны для судей в силу закона.

 

А Обзоры имеют такую же силу? ;)


  • 0

#186 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2016 - 17:17

Пан, сами же прекрасно знаете, что хоть и не

обязательны для судей в силу закона.

 

но по факту

имеют такую же силу


Сообщение отредактировал Практик страхования: 22 January 2016 - 17:18

  • 0

#187 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2016 - 17:22

по факту

Street Racer сказал(а) 22 Янв 2016 - 14:13: имеют такую же силу

 

 

Даже если судья видит, что такое "разъяснение" противоречит закону? ;)

 

 

 

Есть такой принцип - независимости судей.


  • 0

#188 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2016 - 17:52

Пан, к чему троллинг? ;))

 

Если ближе к теме. Лично я оцениваю на 95 %, что судья, знакомый с последним Обзором, взыщет с причинителя вреда (за пределами лимита по ОСАГО. По остальным ситуациям может быть иначе) сумму с учетом износа. У Вас принципиально иное мнение?


  • 1

#189 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2016 - 21:37

Пан, к чему троллинг? ;))

 

Если ближе к теме. Лично я оцениваю на 95 %, что судья, знакомый с последним Обзором, взыщет с причинителя вреда (за пределами лимита по ОСАГО. По остальным ситуациям может быть иначе) сумму с учетом износа. У Вас принципиально иное мнение?

Обзоры удобно использовать тем судьям, которые сами думать не хотят. Это же удобно - скопипастил мнение из Обзора и прочь сомнения. )))


  • 0

#190 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2016 - 22:01

Обзоры удобно использовать тем судьям, которые сами думать не хотят.

Есть и умеющие, и желающие думать.

Но над ними вышестоящие инстанции

:dash1:


Сообщение отредактировал Практик страхования: 22 January 2016 - 22:02

  • 0

#191 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2016 - 03:34

И если предположить, что таких думающих 25%, то вероятность попадания думающих и в первой и во второй инстанциях будет равна 6,25%

При 20% думающих уже будет 4%

 

Лично я оцениваю на 95 %

Считаю, вполне обоснованно )))


  • 0

#192 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 00:16

Ну, вот, что и требовалось доказать.

 

Изменили мне решение :moderator:  Коллегия за износ. Двух я факторов опасался, и оба случились. Докладчиком по делу была судья, которая уже ломала еще в прошлом году аналогичное решение по другому району (также было прямо написано про ПП № 25.) И со стороны ответчика был упомянут Обзор № 4.

Единодушия, правда, не было. Председательствующий, насколько я смог услышать за закрытой дверью, настаивал на моей и районной судьи правоте. Говорил про упомянутые мною акты КС и 13-ый пункт. Когда вышел и не глядел мне в глаза, я уже все понял


  • 3

#193 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 03:32

вышел и не глядел мне в глаза

Фемида, мля)))


  • 1

#194 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 15:09

Да, не получилось у меня стать новатором в своем регионе. Скоро будет еще одно дело по ПП № 25 рассматриваться в области. Не мое и не по суброгации, просто по поиску видел. Посмотрю, что там станется.

 

И вот теперь думаю, что напишут мне в определении.

Скорее всего, по-прежнему и без заморочек - не допущать неосновательного обогащения. Но коли полное возмещение - это с учетом износа, то, значит, надо прекращать выплаты по КАСКО без учета износа (у нас, кстати, ни в полисе, ни в правилах не пишется на эту тему.) Ведь нет обязанности в рамках страховых правоотношениях возмещать причиненные убытки сверх полного их размера.  Есть, конечно, 36-ой пункт ПП № 20, но вот как-то так :)

Может все же найду за что зацепиться в определении, чтобы в КС подать заявление


  • 1

#195 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 16:25

значит, надо прекращать выплаты по КАСКО без учета износа

А Вашу компанию кто-то заставляет заключать КАСКО на условиях выплат без износа?
  • 0

#196 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 16:43

 

значит, надо прекращать выплаты по КАСКО без учета износа

А Вашу компанию кто-то заставляет заключать КАСКО на условиях выплат без износа?

Написано же:

Но коли полное возмещение - это с учетом износа, то, значит, надо прекращать выплаты по КАСКО без учета износа (у нас, кстати, ни в полисе, ни в правилах не пишется на эту тему.)

Практик страхования, Думаете, в тех договорах, в которых указано условие "Новое за старое", это условие недействительно? ))

И СК может заявить требование о взыскании суммы износа после организации и оплаты ремонта в рамках договора каско (а то и до проведения ремонта, - как условие его проведения)?

Или все-таки выплаты по каско без учета износа можно признать правовым обычаем? ;)


  • 0

#197 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 16:57

Обычаи делового оборота не могут противоречить закону.

А в каком законе, повторюсь, почитать, что страховое возмещение может превышать размер убытков? :wink:

 

Из ПП № 25 все логично. Полное возмещение - это без учета износа. С учетом износа - это неполное, которое может быть согласно нормам закона или условиям договора.

Но нет, надо было написать в последнем обзоре какую-то хрень и касаемо обязательности применения ЕМ, и учета износа к причинителям вреда. Иначе же будет неинтересно жить!


  • 1

#198 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 17:05

А в каком законе, повторюсь, почитать, что страховое возмещение может превышать размер убытков?

А какой закон, регулирующий частно-правовые отношения, это запрещает?


  • 0

#199 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 17:13

Пан, я Вас умоляю!

 

А то сейчас быстро обоснуем только на этом Вашем основании, почему СК вправе не платить полную страховую сумму, не платить платить по основаниям, не указанным в законе и т.п.


  • 0

#200 Al-marat

Al-marat
  • продвинутый
  • 527 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2016 - 23:43

вух я факторов опасался, и оба случились. Докладчиком по делу была судья, которая уже ломала еще в прошлом году аналогичное решение по другому району (также было прямо написано про ПП № 25.) И со стороны ответчика был упомянут Обзор № 4.


У нас также разворот произошел, после выхода Обзора. 
Причем довольно оперативно сработали, почти недели не прошло, как позицию поменяли. 
И как раз обосновывают 

 

не допущать неосновательного обогащения.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных