Сообщений в теме: 221

[Billy]

Gem?t
Конечно! Работа Сарбаша тем и хороша, что рассматривает вопрос со всех существующих точек зрения. и всех неправильных...

[Smertch]

laykin

и всех неправильных...

а вам известна единственно правильная?

[Billy]

Smertch

а вам известна единственно правильная?

лишь отправная точка... смело, ясно дело...

Много лет назад на студенческой скамье я написал курсовую на тему воли и волеизъявления в сделке. Ассистент мне поставил двойку, потом доцент, перечитав, исправил на тройку, после бурных дебатов с профессором, мне повысили оценку до "хорошо". Но, как отметил профессор, лишь за смелость...

прошло время... практикуя, убедил себя в том, что исполнение - сделка. и был в этом убежден, аки Пастик... когда мне в арбитраже отказали в признании недействительным исполнения, потому что не сделка, начал опять думать, перечитал курсовую, долго смеялся юношескому максимализму и студенческому непрофессионализму, но в сущности считаю, что был прав в одном: исполнение не является результатом непосредственной воли.

Поясню.. теорию отсутствия воли при исполнении не рассматриваю всерьёз, речь о другом...

Воля, как психический процесс, не ограничивается совершением сделки (заключением договора, принятием на себя обязательства). Я, конечно, имею в виду не абстракную волю, а волю к сделке. Воля к сделке, возникая из предвосхищения результата исполнения (!), существует на всех стадиях юридической жизни сделки. И воля эта (к сделке) одна и та же! Отрывать волю к совершению сделки от воли к её исполнению - ошибочно.

Проще говоря, если я изъявил волю для мены шила на мыло, то, исполняя сделку мены, передавая шило и принимая мыло, я руководствуюсь не волей к исполнению, а той же самой воле, которую я изъявил при совершении сделки.

В чем отличие от основных теорий сделки-исполнения? А вот в чем...
Читая Сарбаша, я все время нахожу такие словосочетания: "волеизъявление к исполнению". Полагаю, что это понятия разных категорий, но относящиеся к той самой воле к сделке. Волеизъявление и есть проявление воли, но к совершению сделки, а исполнение - проявление той же самой воли при её реализации. Таким образом, исполнение не может быть вызвано волеизъявлением, но оно воплощает в себе реализацию воли. Воля к сделке утрачивается только после прекращения сделки (расторжения договора, исполнения обязательства).

Следовательно, исполнение - элемент сделки, но, как всякий элемент, не тождественен сделке. Тем более сделку (договор) нельзя разложить на много разных мелких сделок исполнений, поскольку мы разрываем общую волю к сделке.
Такой подход может ответить на вопросы:
1) почему недействительным признается сделка (волеизъявление), но не исполнение?
2) почему при признании сделки недействительной применяется реституция? - (уничтожается реализация воли)
3) почему мнимые и притворные сделки основаны на несовпадении воли и волеизъявлении, если воля, как психическое явление, объективно не исследуемо?
(сравнивается волеизъявление и исполнение)
4) почему существуют различные требования к форме совершения сделки и исполнения сделки?
(волеизъявление после начала исполнения не оставляет следов, хотя частные случаи совпадения волеизъявления и исполнения существуют, например, традиция)

Сообщение отредактировал laykin: 12 August 2009 - 14:32

[Smertch]

laykin

Воля к сделке утрачивается только после прекращения сделки (расторжения договора, исполнения обязательства).

Следовательно, исполнение - элемент сделки, но, как всякий элемент, не тождественен сделке. Тем более сделку (договор) нельзя разложить на много разных мелких сделок исполнений, поскольку мы разрываем общую волю к сделке.

По-моему, вот в этом месте у вас допущена фундаментальнейшая ошибка, а именно, спутан договор-правоотношение (как его называют, мне лично вообще претит такое словоупотребление) и договор-сделка (а эта последняя, в свою очередь, всегда суть юридический факт и правоотношением в приниципе не является, поэтому и прекращения сделки или ее исполнения быть не может вообще (если применительно к договорам такая не очень точная терминология хотя бы терпима, то к сделкам - нет)).

[Billy]

Smertch
не то чтобы ошибка... но я действительно для себя ещё не определил различие сделки от договора в волевом содержании.. согласен..

[Smertch]

laykin
тут, скорее, различие не в волевом содержании, а в том, что у договора есть (пусть и нелюбимый мною) аспект договор-правоотношение, наряду с аспектом договор-сделка (единственным, на мой взгляд, имеющим право на существование). И когда мы говорим о расторжении, изменении, исполнении договора, мы всегда имеем в виду аспект договора-правоотношения, т.к. договор сделка заключен - и всё, канул в Лету, породив правоотношение.
А у сделки такого аспекта нет.

[Stone]

По-моему, вот в этом месте у вас допущена фундаментальнейшая ошибка, а именно, спутан договор-правоотношение (как его называют, мне лично вообще претит такое словоупотребление) и договор-сделка

+ 1
я бы сказал объединен в единый факт/процесс......

не то чтобы ошибка... но я действительно для себя ещё не определил различие сделки от договора в волевом содержании.. согласен.. 

простите, мне кажется, возможно я ошибаюсь, что здесь разницы быть не может

[Billy]

Smertch

договор сделка заключен - и всё, канул в Лету, породив правоотношение.

это я, конечно, понимаю... замечание бесспорное...
я не предлагаю теорию!
моя теза лишь о том, с какой исходной позиции нужно исходить при анализе исполнения. не отсутствие воли и не наличие отдельной "собственной" воли исполнения...

[Smertch]

laykin

не отсутствие воли и не наличие отдельной "собственной" воли исполнения...

разумеется, она обусловлена наличием обязательства и, как правило, волей, изъявленной при его возникновении (но не будем забывать, что не все обязательства возникают на основании волевых актов, есть и другие основания - взять хотя бы неосновательное обогащение)

Кроме того, тут приводились примеры исполнения, когда явно нет волеизъявления (ну или нет сделки). Но из того, что некоторые исполнения обязательства не являются сделками не следует еще что исполнение обязательства никогда не является сделкой (равно, как, впрочем. не следует и обратного).

ИМХО утверждения: "исполнение - всегда сделка" и "исполнение - никогда не сделка" в равной степени необоснованны

[Святослав]

Smertch

породив правоотношение

Очень часто не одно правоотношение, смею напомнить, а несколько. Связанных единым фактом. В этом-то и проявляется нелюбимый вами аспект.

ИМХО утверждения: "исполнение - всегда сделка" и "исполнение - никогда не сделка" в равной степени необоснованны

На это я вам как-то безответно возразил, что

Сначала надо доказать, что неправильна сама постановка вопроса, т.е. что исполнения самого по себе не существует.

Если исполнение существует как отдельная категория, всегда можно сказать, совпадает эта категория с понятием сделки или нет.

[Smertch]

Святослав

В этом-то и проявляется нелюбимый вами аспект.

да ничуть

Если исполнение существует как отдельная категория, всегда можно сказать, совпадает эта категория с понятием сделки или нет.

можно... в принципе, в этом мире соотнести между собой можно что угодно и с чем угодно, другое дело - каков будет результат такого соотнесения

[Gemüt]

Святослав

Если исполнение существует как отдельная категория, всегда можно сказать, совпадает эта категория с понятием сделки или нет

Если понятие исполнения существует отдельно от иных понятий, то оно никак не может совпасть с понятием сделки.
В целях не допустить традиционного для Вас понимания моих слов как желания поругаццо, отдельно отмечу, что нетути его. Просто не вполне понимаю, как самостоятельное понятие (категория, если угодно, хотя, имхо, далековато "исполнению" до категории) может совпадать полностью/частично с другим самостоятельным понятием ("сделку" кстати, рассматриваете как категорию?).

[Billy]

Gem?t

Просто не вполне понимаю, как самостоятельное понятие (категория, если угодно, хотя, имхо, далековато "исполнению" до категории) может совпадать полностью/частично с другим самостоятельным понятием ("сделку" кстати, рассматриваете как категорию?).

во-первых, понятия логически могут соотносится как родовое и видовое. в этих случаях, если исполнение вид сделки, вполне обосновано утверждение "исполнение - это сделка", из чего не следует, что для исполнения присущи те же самые свойства, что и для сделки. Свойства видового понятия могут быть иными...
во-вторых, если понятия вообще разные, для нас важно установить наличие у этих разных понятий общих сходных свойст, которые позволят разобраться в возможности применения для исполнения сходного правового регулирования.

имхо..

Сообщение отредактировал laykin: 14 August 2009 - 14:37

[Святослав]

Smertch

да ничуть

Разве? Я так понял, вас раздражает, что факт, родившись, не умирает бесселедно, а дает общую связь правоотношениям. Если же вы признаете такую связь, тогда откуда раздражение?

в принципе, в этом мире соотнести между собой можно что угодно и с чем угодно, другое дело - каков будет результат такого соотнесения

Ну да, и каков будет результат соотноесения самостоятельных понятий "исполнение" и "сделка"?

Gemüt

Если понятие исполнения существует отдельно от иных понятий, то оно никак не может совпасть с понятием сделки.

Что-то с логикой. Если понятие ДКП существует отдельно от понятия ДА, это не означает, что оба они не являются сделками.

В целях не допустить традиционного для Вас понимания моих слов как желания поругаццо, отдельно отмечу, что нетути его. Просто не вполне понимаю, как самостоятельное понятие (категория, если угодно, хотя, имхо, далековато "исполнению" до категории) может совпадать полностью/частично с другим самостоятельным понятием ("сделку" кстати, рассматриваете как категорию?).

Э... я бы предпочел не вдаваться здесь в высконаучные дискуссии о количестве категорий на острие понятия.
А что касается непонимания соотношения понятий, то это как раз и надо доказать - что исполнение как понятие отделено от сделки как понятия, а не включено в него полностью либо частично (как считает Смерч).

[Smertch]

Святослав

вас раздражает, что факт, родившись, не умирает бесселедно, а дает общую связь правоотношениям

просто я лично прекрасно различаю факт и его последствия, но вот laykin, например, их в своих рассуждениях смешал

и каков будет результат соотноесения самостоятельных понятий "исполнение" и "сделка"

в моем представлении - как понятий пересекающихся: некоторые исполнения суть сделки, некоторые - нет; некоторые сделки суть исполнения, некоторые - нет

[Gemüt]

Святослав

Если понятие ДКП существует отдельно от понятия ДА, это не означает, что оба они не являются сделками.

С логикой нормально Вы указываете на два подвида и указываете на их принадлежность к роду.
Применительно же к исполнению и сделке - поясните, Вы говорите о них, или как о чем-то однопорядковом, или как об общем и частном. И плжст укажите, Вы говорите об исполнении и сделке как о понятиях или как о явлениях (биза всяких дискуссий, просто укажите)?
И в том что касается соотношения - Вы говорили о совпадении: на кой фиг нужны два понятия, совпадающие по объему? В этой связи полагаю (пусть и интуитивно), что совпадения между понятиями "сделки" и "исполнения" быть не может.

Э... я бы предпочел не вдаваться здесь в высконаучные дискуссии о количестве категорий на острие понятия

Как можно видеть, я пока не дискутирую, а пытаюсь прояснить для себя Вашу тызы, поскольку без этого не вижу смысла в дискуссии.

laykin
И в том и в другом случае за бедностью методического аресенала ничего лучше, чем сравнение, не вижу. Рад иным предложениям.

[Святослав]

Gemüt Поясню, о чем шла речь у нас со Смерчем. Смерч утверждает, что понятия исполнения и сделки пересекаются, а потому нельзя однозначно сказать, может быть исполнение (как явление - по-вашему) сделкой или нет: оно может быть сделкой, а может и не быть.
Поскольку же пересечение понятий означает, что одно понятие (исполнение) в данном случае обретает свойства и второго понятия (сделка), то я и сказал, что для утверждения о пересечении надо сначала доказать, что понятие исполнения лишено самостоятельности, т.е. всегда может быть либо не быть сделкой в силу понятия сделки, а не собственной природы. Если же понятие исполнения - самостоятельное, то оно либо вовсе не включено в понятие сделки, либо включено полностью.
Проще я это выразил так:

Smertch

Ну тогда фирменный вопрос: заключение основного договора не является исполнением предварительного? или такой догвоор не является сделкой?

Имхо, это подмена предмета спора о природе исполнения, в котором стремятся выяснить, что такое исполнение само по себе, вне зависимости от характера составляющих его действий. С этой стороны, даже заключение осн.договора можно признать юр.поступком, поскольку последствия для предварительного договора наступают независимо от воли сторон, хотя последняя и необходима для заключения основного договора.

Смерч заходит со стороны того, что УЖЕ имеет (или не имеет) признаки сделки (основной договор, заключенный в порядке исполнения предварительного; ДКП, заключенный комиссионером; оказание услуг), а потом распространяет это на исполнение, делая вывод, является оно сделкой или нет. Я же, считая исполнение самостоятельным понятием, предлагаю обнаруживать признаки сделки в нем самом.

Вы говорили о совпадении

Где это я говорил?

[Нурдин Саякбаев]

Если исполнение вдруг оказывается сделкой, то это значит, что понятие сделки неправильно определено, и оно оказалось слишком расширенным. Потому что сделку как раз и определяли для обозначения тех явлений, в которые исполнение входить не должно.

[greeny12]

Если исполнение вдруг оказывается сделкой, то это значит, что понятие сделки неправильно определено, и оно оказалось слишком расширенным. Потому что сделку как раз и определяли для обозначения тех явлений, в которые исполнение входить не должно.

Сделка или нет, до решения суда - неизвестно.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 24.02.2005 N 95-О
Статья 153 ГК Российской Федерации, в которой дается общее понятие сделки, признает в качестве таковой действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
При возникновении спора об отнесении к сделкам тех или иных конкретных действий участников гражданского оборота, в том числе осуществляемых в целях исполнения обязательств по ранее заключенным договорам, суды общей и арбитражной юрисдикции на основе установления и исследования фактических обстоятельств дела и с учетом характера и направленности указанных действий самостоятельно дают им соответствующую правовую оценку.
Вмешательство Конституционного Суда Российской Федерации в деятельность судебных органов с целью разрешения вопроса о том, являются ли оспариваемые действия сделкой по смыслу статьи 153 ГК Российской Федерации, означало бы вторжение в полномочия судов арбитражной юрисдикции, что недопустимо в силу статей 118, 125, 126 и 127 Конституции Российской Федерации.

[advice]

Нурик

сделку как раз и определяли для обозначения тех явлений, в которые исполнение входить не должно

можно подробнее - в частности указать источник такого утверждения?

2ол: ктсати, а литературу по генезису сделок никто не подскажет?

greeny12

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 24.02.2005 N 95-О

я бы на месте КС еще ссылку на эту ветку дал... ибо критериефф и мнений по данном увопросу тьма

Добавлено немного позже:
кстати, позиция КС полностью обнаружила неопределенность в вопросе о понятии сделки. усмотрение суда в данных сулчаях полагаю не совсем желательное... лучше бы Пленум совместный собрали

[Gemüt]

advice

литературу по генезису сделок

Поясните, пан, что имеет ввиду?

[Smertch]

Нурик

сделку как раз и определяли для обозначения тех явлений, в которые исполнение входить не должно.

утверждение, требующее доказывания
И кто определял? Нынешнее российское, да и казахстанское, определения сделок уходят своими корнями в глубину веков (двух).

[advice]

Gemüt
литература в которо исследуется порисхождение понятия сделки как волеизъявлений, направленных на возникновение, изменение и прекращение субъективного права

Добавлено немного позже:
Smertch

И кто определял?

собственно я к тому же о литературе спросился...из известных мне источников, вопрос происхождения понятия сделки не иследовался столь глубоко. сам же вопрос о юрфактах в риме не разрабатывался

[Нурдин Саякбаев]

можно подробнее - в частности указать источник такого утверждения?

утверждение, требующее доказывания

Извините за такое несерьезное отношение, но источника назвать не могу... это просто мое можно сказать обывательское мнение, но я думаю, что все равно верное. Просто по логике, сделки же специально отделяют от других действий, имея ввиду, в первую очередь соглашения, доверенности и прочие юридические действия лиц, которыми эти лица принимают те или иные обязательства и права. Соглашение, например, о прекращении обязательств тоже сделка.. Ну и определили, что это действие лица, направленное на возникновение, изменение, ну и прекращение прав и обязанностей. А потом уже исходя из обозначенного определения пытаются под сделки подогнать и фактические действия - исполнение обязательств, в результате которого права и обязанности прекращаются.

Сообщение отредактировал Нурик: 19 August 2009 - 20:02

[advice]

Нурик

под сделки подогнать и фактические действия - исполнение обязательств

не всякое исполненние носит фактический характер...в лбом случае, фактичсекое действие не безразличное для права, требует опосредования в определенной юридической форме ИМХО. одной из таких форм является сделка