Сообщений в теме: 340

[Schumm]

vbif

Цитата

до возникновения права требования по твоему, между гарантом и бенифициаром, кредитором и поручителем вообще нет никакой правовой связи или таки что то существует?

думаю, нет никакой правовой связи. ее возникновение можно предвидеть, потому что есть договор. но в принципе, такое предвидение не более чем фантазия, игра воспаленного воображения

Цитата

например реорганизация поручителя или гаранта до момента исполнения обязательства основного должника... что именно будет переходить к правопреемнику этого поручителя или гаранта ежели НИЧЕГО нет?

ничего не будет переходить. просто юр. состав, включающий в себя два (условно*) юр. факта (договор поручительства и реорганизацию), может повлечь (но не обязательно повлечет) впоследствии возникновение права требования у кредитора к поручителю.
_________________
* на самом деле больше, конечно.

[vbif]

Цитата

просто юр. состав, включающий в себя два (условно*) юр. факта

а ...ну ежели так....ежели это просто юр. состав с юрфактами то оно конечно....этим безусловно все объясняется....

ладно дружище мы и так не ушли даже а убежали в сторону....в которой я не разбираюсь конечно но и не готов смириться с таким вот объяснением которое НИЧЕГО не объясняет ибо не знаю я такого правоотношения как юридический факт...

[Rossi]

vbif
Согласен с Schummом - до нарушения основного обязательства между гарантом и бенефициаром нет обязательственной связи, возникновение обязанности гаранта поставлено под условие.

Обратите внимание на интересную штуку: по ГК срок исполнения обязательства не может определяться наступлением события, в отношении которого не известно, наступит оно или нет. Срок определяется либо конкретной датой (периодом времени), либо указанием на событие, которое непременно должно наступить. А вот права (обязательства) могут возникать с наступлением условия, в отношении которого не известно, наступит оно или нет. То есть, нельзя говорить, что с момента выдачи гарантии обязательство с участием гаранта есть, но срок его исполнения наступает с момента нарушения основного обязательства, поскольку закон не знает такого способа определения срока исполнения обязательства

По поводу "несозревшего" права требования: одним из аргументов о существовании права требования до наступления срока возврата является то, что в случае досрочного исполнения, если это разрешено, у займодателя (по нашему примеру) не возникает неосновательное обогащение (что было бы, отсутствуй у него право требования)

Schumm

Цитата

да, эти статьи говорят об обязательстве. но говорят ли они о момнте его возникновения?  ИМХО все они в общем-то определяют правовые послествия предъявления требования бенефициара, т.е. имеют дело с уже возникшим правом требования.

[Абсурдность]

Цитата

По поводу "несозревшего" права требования

Rossi

э...пан Росси...так веть никто и не говорит, что права требования совсем нет...
имелось ввиду, прежде всего то, что пока зти 3 месяца не истекли кредитор не может свое право требование реализовать.
Почему?
да потому, что оно еще "не созрело" (пусть меня простят за сей биологический вульгаризм), т.е. право требование наличествует как потенциальное субъективное право.
Это потенциальное право станет действеным тогда, когда истечет 3 мес. срок.

[IAY]

Rossi ,

Цитата

Обратите внимание на интересную штуку: по ГК срок исполнения обязательства не может определяться наступлением события, в отношении которого не известно, наступит оно или нет. Срок определяется либо конкретной датой (периодом времени), либо указанием на событие, которое непременно должно наступить.

Откуда конкретно это следует? Что-то я сомневаюсь....

Игорь

[Schumm]

vbif

Цитата

а ...ну ежели так....ежели это просто юр. состав с юрфактами то оно конечно....этим безусловно все объясняется....

Миш, я готов разделить твой сарказм, но по пунктам... что тебе не нравится в объяснении через юр. состав? это что какой-то неизвестный науке зверь? или я предлагаю выделять какой-то новый вид юр. фактов? твоя реорганизация (равно как, кстати, и заключение договора) легко укладывается во все традиционные классификации юр. фактов - тут даже выдумывать ничего не надо...

Цитата

ибо не знаю я такого правоотношения как юридический факт...

прости, а о каком правоотношении ты ведешь речь? о правоотношении по поводу передачи будущего права требования на основании реорганизации (ст. 58 ГК)? а ты никогда не пытался рассматривать такой переход будущего требования НЕ как передачу прав?

по поводу несозревшего права. слушайте, право либо есть, либо его нет. его либо можно реализовать (предъявив соотв. требование), либо нельзя. а несозревшее право напоминает беременность на стадии "чуть-чуть". я не понимаю, что заставляет с уверенностью говорить о наличии (пусть и "несозревшего", но все-таки) права, когда мы имеем соответствующий договор, предусматривающий, что право требования возникнет через 3 месяца? а если в течение этих трех месяцев сделка будет признана недействительной? и все. наше субъективное право сорта белый налив падает с яблони зеленым и мелким подобием настоящего фрукта, так и не успев созреть... а все почему? а все потому, что кто-то решил, что этот ошпырок (читай, несозревшее право) уже является настоящим яблоком (читай, субъективным правом) на стадии чуть ли не посадки дерева (читай, заключения договора).

[Абсурдность]

Цитата

по поводу несозревшего права. слушайте, право либо есть, либо его нет.

Schumm
пан Валентин...мне очень понравился твой пассаж с белым наливом... но если ближе к делу то во что:
1.Сначала из серии запрещенных приемов - термин "несозревшее" право (в разных его вариациях) весьма активно употребляется в цивилистике (см. работы Агаркова, Иоффе, Белова, Скловского и ряда других).
2. Полагаю, что следует все таки различать стадии существования права.
Есть стадия когда право наличествует, но потенциально не реализуемо. Это наш пример. Попробуй приди к должнику через 1 месяц и попробуй реализовать свое право...
Он тебе даст в рожу и никакой суд не поможет...
а все почему? - да потому , что ты немного рано пришел реализовывать свои права.
Помнимаеш разницу?

[Schumm]

Абсурдность

Цитата

Есть стадия когда право наличествует, но потенциально не реализуемо.

задаю тебе вопрос, который уже задавал по меньший мере два раза в дискуссиях о субъективных правах. какой юридический смысл в этом твоем потенциальном праве?

[Айвенго]

Smertch

Александр, Ваш текст я не перевирал.
Мне представляется, что способ защиты нарушенного права впервую очередь определяется именно характером этого права. По крайней мере правоотношение- правонарушение, а не на наоборот!
И критерием будет не целесообразность, а именно правоотношение.
Не знаю, возможно Ваша т.з. и ее обоснование изложены в статье на которую Вы дали ссылку и которую я, каюсь, еще не прочел.

Далее считаю невозможных использование вещных способо защиты при наличии обязательственной связи (это относительно "конкуренции" винд./рест).

Скажите если существует обязательство арендатора не припятсвовать арендатору в пользовании имуществом и, соответственно, если такое случается, то арендатор предъявит негаторный иск или иск из договора?

[Абсурдность]

Цитата

какой юридический смысл в этом твоем потенциальном праве

Schumm
Отвечаю: ты ставиш неправильно вопрос.
смысл любого права в том, что субъект может его реализовать. Но существование самого субъективного права может подразделятся на стадии.
С момента заключения договора у тебя как кредитора, есть субъективное право, которое существует в 2-х стадиях: 1) потенциальное (ты его не можеш реализовать в любое время когда захочеш) 2) реальное (ты его можеш реализовать )
Вот эта вторая стадия наступает после истечения 3 месяцев.
Не раньше.


Никола Питерский

Цитата

арендатор предъявит негаторный иск или иск из договора?

из договора... тут сэр вы абсолютно правы. (я вам скажу по секрету, над Смерчем давлеет кафедра предпринимательского права)...

[Schumm]

Абсурдность, пан, если ты выделяешь что-то в юридической действительности (например, "первую стадию существования права"), то это должно иметь какой-то правовой смысл. в противном случае, это нафик не нужно. вот я тебя и спрашиваю - что для юридической действительности дает стадия потенциального субъективного права? для чего и почему я, как юрист, должен принимать факт существования этой стадии? что она мне объясняет, на что указывает?

[Абсурдность]

Цитата

что она мне объясняет, на что указывает

что объясняет: я думаю, барон, что эта стадия указывает, что вы, имеете нечто (несозревшее право).
на что указывает: поскольку это право еще не созрело - вы не можете его реализовать прежде времени.

кстати: Брагинский (по моему) вообще сомневается, можно ли такое несозревшее право уступать...
Но это так, к слову. Не заостряйте на этом внимание)

[Айвенго]

Абсурдность
Спасибо за поддержку но, не сочтите за наглость, я сам знаю, что прав!
Вот хотелось бы конечно признания правоты моей со стороны Смерча!
Или развернутой и очень обоснованной критики!
Но подождем его появления........

Цитата

давлеет кафедра предпринимательского права

- это не оправдание!!!!!!!!!!

Цитата

что для юридической действительности дает стадия потенциального субъективного права? для чего и почему я, как юрист, должен принимать факт существования этой стадии? что она мне объясняет, на что указывает?

Считаю, что имеет существенное значения для кредитора и должника то, что по истечении определенного срока одному придется отдать, а другой сможет взять!

[Schumm]

Абсурдность

Цитата

поскольку это право еще не созрело - вы не можете его реализовать прежде времени.

другими словами, "несозревшее право" указывает на то, что в будущем представится возможность его реализовать. так?

[Абсурдность]

Никола Питерский

Цитата

Вот хотелось бы конечно признания правоты моей со стороны Смерча

нет, пан...этого мы врядли дождемся..я просто этого гаспадина давно знаю))))
удавица но на папятную не пайдет))))
Добавлено @ 10:43
Schumm

Цитата

так?

примерно, так)

[Айвенго]

Абсурдность
Ну что Вы! Я и не расчитывал серьезно, что это

Цитата

признания правоты моей

произойдет! Я просто пытаюсь указать Александру на определенные не стыковки в его теории, которые объективно, на мой взгляд, существуют. Другое дело, что он действительно весьма непоколебим даже в этом! Хотя право сомневаться никто еще не отменил.

[Абсурдность]

Никола Питерский
знаете сэр, что мне нравица в Александре?
Он всегда отсылает читать к своим работам))))))
я сначала жутка кампликсавал....прикиньте - тут мы с вами умазрительно расуждаем, а у пана уже целые труды по означенному вопросу есть)))

[Айвенго]

Абсурдность

Вы посещали его сайт? На мой взгляд внушительный список статей. Я читал две - до третей мешает добраться Савиньи (все-таки более приорететно).
Но не могу сказать, что очень убедительно, не в обиду будет....
Хотя я таким списком похвастаться не могу!

Но согласен -

Цитата

Он всегда отсылает читать к своим работам

Настоящий чемпион - начинает давить соперников уже до старта!

[Schumm]

Абсурдность

Цитата

другими словами, "несозревшее право" указывает на то, что в будущем представится возможность его реализовать. так?

Цитата

примерно, так)

ну а раз так, зачем огород городить и называть это "несозревшим правом", когда есть нормальный феномен, служащий основанием для изменения и прекращения (в том числе и в будущем) прав и обязанностей. знаешь как он называется? юридический факт.

[Абсурдность]

Цитата

ну а раз так, зачем огород городить

Schumm
пан Валентин, вот вы совсем сичас не диалектично поступаете...
что вы носитесь со своим юрфактом как с писаной торбой?)))
а то я не выдержу и паддержу Мишу (как бы мне этого не хотелось)..

Никола Питерский

Цитата

Хотя я таким списком похвастаться не могу!

сэр, выражаю уверенность, что у вас это исчо впереди)))

[vbif]

Schumm
не обижайся....право слово не хотел я стебаться тем более над тобой...
понимаешь какое дело...ну не укладывается у меня в голове то о чем ты говоришь...не укладывается...
помнится много лет несколько назад у себя на переферии слушал я одного оченно начитанного и разносторонне образованного человека повернутого на римском праве...вещал он нам что то про делегацию, делегационные обещания, обязательства делегата перед делегатарием которые, насколько я помню, таки ВОЗНИКАЛИ из односторонней сделки делегационного обещания но при этом не влекли СРАЗУ возникновение права требования у делегатария (поправился )...

это я к чему...
вот смотри пример с векселем...с простым...срок платежа по которому не наступил...
есть обязательство у векседледателя и его авалиста? я думаю что есть...есть ли право требование у векселедержателя до момента наступления срока платежа? (давай не будем рассматривать ситуацию с банкротством векселедателя...) я думаю что нет...
опять не согласен?
Добавлено @ 11:17
Абсурдность

Цитата

не выдержу и паддержу Мишу

а ты себя не сдерживай....не сдерживай...будь с собой в гармонии...

Сообщение отредактировал vbif: 17 May 2005 - 14:19

[Айвенго]

Абсурдность

Цитата

сэр, выражаю уверенность, что у вас это исчо впереди

Солидарен с Вами полностью!

vbif

Цитата

есть обязательство у векседледателя и его авалиста? я думаю что есть...есть ли право требование у векселедержателя до момента наступления срока платежа?

Есть ли обязанность без права?!

[Schumm]

Абсурдность

Цитата

что вы носитесь со своим юрфактом как с писаной торбой?)))

мессир, я конечно дико извиняюсь, но достало уже слушать про то, что вокруг нас одни субъективные права. куда ни кинь - всюда права бегаютъ. юридическая теория уже Бог знает сколько времени назад выработала нормальное понимание того, что есть права и обязанности, а есть основания их возникновения. и консенсуальный договор - это обычное основание возникновения прав в будущем, а не основание возникновения сию минуту недоделанных субъективных прав, которые "безусловно" существуют, только вот реализовать или нарушить их нельзя

[Абсурдность]

Цитата

но достало уже слушать про то, что вокруг нас одни субъективные права. куда ни кинь - всюда права бегаютъ

кстати, Белов В.А. выдвинул оченьинтересную идею (здесь по моиму уже кто то упоминал) что существуют права и как кореспондирующая им противоположность - состояние бесправа.

а вы нервничаите)))
не, надо Мишу решительно в его примере с векселем поддержать)))

[Lara_Kuznetsova]

Можно влезть без спросу, а...
Состояние "бесправия" применительно к абсолютным правам выделяется. А относительному (в том числе и обязательственному) праву корреспондирует обязанность конкретного лица. Или в чем разница между ними?