Сообщений в теме: 2609

[Sandy_]

А посчитайте хотя бы УТС в минюстовской методике, РД-шной, и по Хальбгевакса. Затем зацените разницу в результатах. Вопрос знатокам - какой результат прикажете считать верным?

Это вопрос и не вопрос вообще. Почему? Да потому что известно как считают судебные эксперты, а если известно, то нет этого вопроса. Он может Вами использоваться только как "пустой" довод в дискуссии, чтобы показать обоснованность Ваше позиции.. и не более того.
Многообразия методик нет, по крайней мере в нашем регионе и все эти споры - миф. Потому что в суде почему-то стороны довольно быстро находят общий язык.. если бы все было так, как Вы описываете, то этого бы не было. Все расхождения бывают из-за сомнений в соотносимости повреждений к каждому случаю как правило... все остальное лирика.
И проблема эта надуманна. Я не считал процент назначаемых судебок по моим делам, но он низкий... и как правило это сомнения в соотносимости повреждения, а сумму ущерба часто не оспаривают... возражения по утс сводятся не в методике расчета, а в возможности взыскания по сути.. потому позиция страховой чаще всего: утс не признаем, размер его не оспариваем. Если так, то опять же нет споров по методикам.

Практически всегда страховщику известна та сумма, которую нужно заплатить, чтобы не было обращения в суд. Это точно. Все остальное выдумки и не более того.

[Практик страхования]

И проблема эта надуманна.

Да ну? Если так, что же Вам не все равно, кто будет разрабатывать правила расчета

очень плохо, что хотят поручить разрабатывать РСА. Почему не обществу защиты прав потребителей?

[Димсон С.]

На самом деле давно пора привести к единообразию всю массу методик и терминов, причём вначале надо разобраться с единообразием терминов и запретить их толкование сторонами, отличное от нормативного, а потом с методикой расчёта.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 31 March 2013 - 12:06

[Vassily]

Рассчитывают сумму восстановительного ремонта, кто во что горазд - и по Справке о ДТП, и по затратным документам СТОА, и по факту осмотра поврежденного ТС, и по Акту осмотра иной НЭО...

[Sandy_]

Да ну? Если так, что же Вам не все равно, кто будет разрабатывать правила расчета

Потому что при таком раскладе как раз одну из ме тодик выделят. Не факт, что она будет соблюдать интересы стороны в равной степени. А сейчас то многообразие, что есть уже "устаканилось", И скажем ссылки на всякие методики, которые существуют, но судами не применяются имеют смыл только в таких вот академических спорах и к реальности отношения не имеют.
По-прежнему считаю, что страховые знают сколько примерно нужно выплатить, чтобы не обращались в суд по основной массе дел, за исключением действительно спорных, которые составляют небольшой процент от тех, что разбираются в судах.

[Практик страхования]

И скажем ссылки на всякие методики, которые существуют, но судами не применяются имеют смыл только в таких вот академических спорах и к реальности отношения не имеют.

Судам это вообще, извиняюсь за выражение, "глубоко по барабану". Они в таких вопросах в подавляющем большинстве случаев не разбираются и не хотят. Тем более, ульяновские, которым еще и всегда некогда помимо прочего.
Это не академический спор. Оценщики имеют право использовать любые из существующих на настоящее время методик. Если итоговые расчеты из-за этого в результате разнятся и существенно, как можно говорить, что проблемы нет. Если Вы с этим не сталкиваетесь, то не значит, что все замечательно. Вы вообще часто сравниваете отчеты Ваших клиентов с отчетами страховых компаний?

По-прежнему считаю, что страховые знают сколько примерно нужно выплатить, чтобы не обращались в суд по основной массе дел

Я тоже - знаю: по любому размеру ущербу выплачивать весь лимит в 120 тысяч. Тогда в суд действительно ходить станут гораздо меньше.

[Sandy_]

Если итоговые расчеты из-за этого в результате разнятся и существенно, как можно говорить, что проблемы нет.

В том то и дело, что могут пользоваться любой методикой, но сути это не меняет, потому что не может конечный результат отличаться в разы и нету у меня таких споров со страховыми, споров методик... Часть методик неадекватные и их никто не пользует серьезно из судебных экспертов, страховым это известно.. им известно по какой методике будет считать судебник и они должны понимать, что ждет их в суде и понимают, но продолжают не доплачивать.
Еще раз пишу, что не может быть разницы в ущербе в разы, если методика адекватная...
По какой методике считает МАКС, выплачивая 400 руб, после чего в судебном порядке довзыскивается 25 тыс.? В таких случаях штрафовать нещадно...

Я тоже - знаю: по любому размеру ущербу выплачивать весь лимит в 120 тысяч. Тогда в суд действительно ходить станут гораздо меньше.

Я пишу о реальных ситуация. Когда после подачи иска, часто размер ущебра не оспаривается, или оспаривается в размере 5-10%, что решается без судебки переговорами в минут 5-10. Таких дел масса. Из них очевидно, что занижение - это злоупотребление...
Или еще часто бывает, что представляют свой расчет, который в 2-3 раза ниже, но расчет истца не оспаривают... о чем это говорит? Какая конкуренция методик? Все все понимают, понимают, что истец считает куда правильнее, потому что отклонение в 5-10% - это не отклонение в 3 раза...
Наказывая штрафом страховщика, суд стимулирует его искать адекватного оценщика, чтобы не оплачивать санкции, делает сговор с оценщиком бессмысленным, а в случае злоупотреблений оценщиком никто не мешает ходатайствовать страховщику о привлечении его в качестве третьего лица, чтобы тот в испуге получить регресс за ненадлежащее исполнение обязательств защищал бы свой отчет сам и в случае, если не смог, то оплатил бы санкции страховщику... это быстро бы его отрезвило и заставило либо обанкротится, либо начать считать вменяемо.
Но нет... оценщик страховщика занижает каждый раз ущерб в разы, страховщик проигрывает суд и годами продолжает пользоваться услугами такого оценщика, т.е. не проявляет должной осмотрительности в выборе контрагента, а потом ссылается, что этот контрагент посчитал ему в три раза меньше и потому у него не было другой инфы и он не виноват и не должен платить санкции...

[Практик страхования]

Еще раз пишу, что не может быть разницы в ущербе в разы, если методика адекватная...

У меня таких дел было немало. Из последних, где оценщик страховой исключил всю окраску по видавшему виды ТС потервпешего, применив пункт 6.5.4. ОСАГОвской методички.
Оценщик истца пришел в суд и пытался рассказать, что коррозия согласно Минюстовской методичке должна не "простой", а сквозной. Поэтому окрасочные работы не включать в расчет в данном случае неправильно.

P.S. На настоящее время практически ни один (!!!) отчет не может соответствовать требованиям Постановления Правительства РФ № 361. То есть почти все отчеты, заключения и т.д. не могут считаться надлежащими доказательствами по гражданским спорам ОСАГО. Это нормальная ситуация?!

Сообщение отредактировал Практик страхования: 31 March 2013 - 20:44

[Concrescere]

На настоящее время практически ни один (!!!) отчет не может соответствовать требованиям Постановления Правительства РФ № 361

А что именно не так?

Таблички с показателями износа вроде большинство оценщиков вшивают в отчеты.

[Valentin Sapiens]

занижение - это злоупотребление...

Нет: только бизнес.
Главный закон барыги: не обманешь - не продашь...

[Практик страхования]

А что именно не так?

Возьмите какой-нибудь отчет и посмотрите, как в нем определяется стоимость запчастей. Затем сопоставьте увиденное с пунктом 14 Постановления Правительства № 361 от 24.05.2010 г.
Посмотрите в том же отчете, как определяется размер расходов на материалы. Сопоставьте с разделом II упомянутого Постановления.
Не забываем и о принципах, установленных 3-им ФСО

[Concrescere]

А что именно не так?

Возьмите какой-нибудь отчет и посмотрите, как в нем определяется стоимость запчастей. Затем сопоставьте увиденное с пунктом 14 Постановления Правительства № 361 от 24.05.2010 г.

8. Определение стоимости одной единицы материала i-го вида осуществляется методом статистического наблюдения, проводимого среди хозяйствующих субъектов (продавцов), действующих в пределах географических границ товарного рынка материала i-го вида, соответствующего месту дорожно-транспортного происшествия, и осуществляющих свою деятельность в соответствии с законодательством Российской Федерации. Стоимость одной единицы материала i-го вида рассчитывается как средневзвешенное значение ее цены с учетом долей хозяйствующих субъектов (продавцов) на товарном рынке этого материала.

14. Определение стоимости новой запасной части, установка которой назначается взамен подлежащего замене комплектующего изделия (детали, узла и агрегата) j-го наименования, осуществляется методом статистического наблюдения, проводимого среди хозяйствующих субъектов (продавцов), действующих в пределах географических границ товарного рынка новой запасной части j-го наименования, соответствующего месту дорожно-транспортного происшествия. Стоимость новой запасной части j-го наименования рассчитывается как средневзвешенное значение ее цены с учетом долей хозяйствующих субъектов (продавцов) на товарном рынке новой запасной части этого наименования.

Недавно слушал в суде речь одного эксперта, который обосновывал выбор цен только экзиста тем, что он имеет разветвленную сеть филиалов и т.п., что позволяет сделать вывод об "среднерыночности" цен экзиста, а вот делать именно выборки непременно из нескольких торгующих организаций - это как раз источник всякого порока , поскольку встает вопрос - а почему эксперт выбрал для выборки именно эти 7 магазинов, а не 7 других? Действительно, можно выбрать 7 магазинов с самыми высокими ценами и посчитать из них среднюю, и наоборот (смотря какая задача стоит ).

Сообщение отредактировал Raritet: 01 April 2013 - 23:19

[Практик страхования]

Интересная все-таки эта штука -
статистика

Сообщение отредактировал Практик страхования: 02 April 2013 - 15:32

[Fykxsys]

Интересная все-таки эта штука -
статистика

Судя по всему выгодно страховым вести практику заниженных выплат. И вопли страховых компаний что они на грани разорения по причине применения ЗоЗПП не более, чем вранье.
Все таки мы видим, что и статистика судов в пользу страховых, статистика доходов страховых компаний по ОСАГО также говорит о сверх доходах в этой сфере страхования, а страховые компании все скулят жалобно и просят и тарифы повысить и от ЗоЗПП спасти, чтоб дальше продолжать недоплачивать.

[Sandy_]

Затем сопоставьте увиденное с пунктом 14 Постановления Правительства № 361 от 24.05.2010 г.

Постановление хорошее, но невыполнимое. У нас даже судебники по нему не считают. )

[Практик страхования]

Постановление хорошее, но невыполнимое

О чем и речь!

[Sandy_]

О чем и речь!

Речь о том, что они считают без этого постановления и страховщикам как никому другому известно как они считаю, что суд принимает как довод, а что не принимает, но продолжают не платить в надлежащие сроки в надлежащем размере.

Кстати, в части расчета средних цен с учетом долей рынка - это методологически правильный подход, т.е. постановление в этой части прогрессивное, но невыполнимое.

Сообщение отредактировал Sandy_: 03 April 2013 - 12:36

[skif152]

Интересная все-таки эта штука -
статистика

Судя по всему выгодно страховым вести практику заниженных выплат. И вопли страховых компаний что они на грани разорения по причине применения ЗоЗПП не более, чем вранье.

это и не секрет
по поводу статистики - немного не туда смотрите
на сайте фсфр
http://www.fcsm.ru/r...ex.php?id_4=269
можно найти гораздо более интересные сведения
в среднем по стране отношение страховых выплат к страховым премиям по обязательному страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств составило не превышает 55%
но, если взять по регионам и/или отдельным страховщикам, то результат ещё более впечатляющий.

так (цитирую сам себя из кассационной жалобы),

ООО «Росгосстрах» за 9 месяцев 2012 года на территории Псковской области собрала 136,363 т.р. страховых премий по ОСАГО. Выплаты ООО «Росгосстрах» по ОСАГО за тот же период в Псковской области составили 45,695 т.р. Соотношение 33,5%.

Между тем, согласно разделу II структуры страховых тарифов по обязательному страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств (утверждены постановлением Правительства РФ от 08.12.2005 г. № 739) нетто-ставка (часть брутто-ставки, предназначенная для обеспечения текущих страховых выплат по договорам обязательного страхования) составляет 77%.

по моим личным наблюдениям (сам работаю и на дороге и в судах) из 10 человек, которым занизили в выплате, в суд идёт не более 3-х
каждый год это реальные десятки миллиардов рублей
и так с 2004 года, когда осаго начало работать
выводы делайте сами

[skif152]

ни разу не соглашусь

присоединяюсь
бредовость ситуации состоит в том, что оцениваются одни и те же действия страховщика (я о занижении/отказе)
с одной стороны взыскивая занижение/отказ суды признают виновность страховщиков, с другой (когда речь идёт о неустойке и штрафе) - говорят об их невиновности.
сейчас суды стали отказывать в штрафе по ззпп+осаго, если не вручалась досудебная претензия (типа, надо принести свою оценку страховщику с отдельным требованием - "выплатите вот эту сумму")
однако потерпевший вступает в сделку (в том смысле, что возникают гражданско-правовые отношения) со страховщиком уже с претензией - в порядке п.4 ст.931, когда обращается к нему с заявлением о страховой выплате по закону осаго
ну ладно, чёрт с ним, будем вручать претензии, ради штрафа можно и поработать
зы. никто не взыскивал неустойку по ст.13 закона осаго, когда страховщик выплатил в срок, т.е. до истечения 30 дней с момента сдачи последнего документа потерпевшим?

Сообщение отредактировал skif152: 03 April 2013 - 15:30

[Практик страхования]

Sandy_, он утвердил а не спросил ))))

В 361-ом постановлении содержатся императивные нормы. Что же делать, если господа независимые оценщики не в состоянии соблюдать эти заведомо почти неисполнимые требования НПА?

Как вариант

проведение оценки в таком ракурсе вряд ли может соответствовать законодательству и такой эксперт-шулер может спокойной пойти поработать на кассу в Ашан, но не в экспертной деятельности уж точно. ))))

[Concrescere]

зы. никто не взыскивал неустойку по ст.13 закона осаго, когда страховщик выплатил в срок, т.е. до истечения 30 дней с момента сдачи последнего документа потерпевшим?

Неустойку с какой суммы (с взыскиваемой доплаты, со страховой суммы, иное)?

Сообщение отредактировал Raritet: 03 April 2013 - 19:36

[Практик страхования]

Неустойку с какой суммы (с взыскиваемой доплаты, со страховой суммы, иное)?

А есть еще в судебной практике варианты кроме первых двух? Вроде как по ЗоЗПП исчислять с "цены услуги"?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 03 April 2013 - 20:03

[skif152]

Неустойку с какой суммы (с взыскиваемой доплаты, со страховой суммы, иное)?

да пока что без разницы.
принимая во внимание нормы закона осаго и позицию вс (решение ВС РФ от 17.05.2011 года № ГКПИ11-347, определение Кассационной коллегии ВС РФ от 28.07.2011 год №КАС11-382) должно быть, конечно, от лимита ответственности (например 120 т.р.)
тут ключевой момент - страховщик произвёл выплату в срок до 30 дней
в арбитраже я взыскивал спокойно (правда, от суммы взыскания убытка), а вот сою ни в какую
а тут удалось через кассацию протащить
однако появилось больше вопросов, чем ответов: кассация решила взыскать со дня фактической выплаты страховщиком (в неоспариваемой части) и по день принятия решения судом 1-й инстанции. даже не до дня вступления в силу это решения, а именно принятия
а день полного возмещения ущерба вообще проигнорирован
не вижу никакой логики

[skif152]

Вроде как по ЗоЗПП исчислять с "цены услуги"?

пока что отбиваюсь (по добровольному страхованию - каско, досаго) от этой напасти примерно вот такими формулировками:

Довод стороны ответчика о том, что в рассматриваемом споре термин Закона ЗПП «цена услуги» должен трактоваться как размер страховой премии, основан на неправильном понимании норм материального права. Согласно ст.424 ГК РФ исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон. Согласно ст.929 ГК РФ по договору имущественного страхования страховщик обязуется за плату (страховую премию) при наступлении страхового случая возместить страхователю (выгодоприобретателю), причиненные убытки в застрахованном имуществе. Налицо разность терминов – «цена» и «плата». Кроме того, необходимо учитывать особенности страхования, а именно: страховая премия (ст.954 ГК РФ) платится страхователем до того, как наступит страховой случай (т.е. при заключении договора страхования), и вне зависимости от того, наступит страховой случай, или нет. Учитывая эти особенности, страховая премия никак не может быть идентичной термину «цена договора» (ст.424 ГК РФ), даже учитывая нормы о задатке (ст.380 ГК РФ). В тоже время, при наступлении страхового случая, страховщик обязан выплатить страховое возмещение как минимум в размере, предусмотренным договором. Соответственно, при наступлении страхового случая именно страховое возмещение является ценой договора, как размер его обязательства перед страхователем.

ну а по осаго можно вспомнить ешё и о том, что потерпевший за договор осаго вообще ничего не платил, хотя и является его участником