Сообщений в теме: 2201

[Лабзин Максим]

1. У нас таки есть суверенная контрафактность - одна по 1515, другая по 1252, третья по 14.10 КоАП, четвертая по 180 УК, как считают ваши патентоповеренные коллеги из ЮСа? Или нам таки следует согласиться с навязываемыми нам "общепризнанными принципами и нормами международного права" из соглашения ТРИПС (с) ст.15.4 КРФ, где написано, что контрафактными товарами являются товары, незаконно маркированные товарным знаком?

Если уж мы рассуждаем с точки зрения должного, а не действующего права, то скажу, что по моему мнению верна та уже высказанная концепция, что параллельно ввезенный товар
не является контрафактным, но тем не менее его ввоз нарушает исключительное право.
То есть, контрафакция (подделка) - это не единственно возможный вид нарушения исключительного права.

2. Как насчет "единообразия" и предсказуемости судебной практики - от санкций в виде признания ввоза незаконным (и является ли это вообще исковым требованием, направленным на восстановление нарушенного права, или это основание иска?) до изъятия и уничтожения?

Единообразие и предсказуемость судебной практики - это та цель, к которой нужно стремиться по мере возможности.
Вопрос с санкциями нужно решить.
Считаю, что требование о правовой оценке поведения может быть предметом иска. Это - факт, имеющий юридическое значение, который, ввиду наличия спора о праве, должен устанавливаться в порядке искового производства. Думаю, именно это и имел в виду Президим ВАС РФ в одном из своих информационных писем.
Убежден также, что неправомерно ввезенный товар должен быть изъят из оборота.
По поводу уничтожения я свою позицию еще не сформировал. Думаю.
Но компесация в любом случае должна быть значимой для нарушителя.

3. Как насчет запретов на введение в оборот уже введенного в оборот товара? Как насчет запрета на ввоз уже ввезенного товара? Как насчет требования в судебном решении получения согласия КОНКРЕТНОГО правообладателя, который может хоть завтра смениться? Как насчет запрета на будущее, в котором может произойти вступление в силу например "Соглашения о единых принципах охраны и защиты ИС в Таможенном Союзе" и судебное решение с его пресловутым res judicata начнет прямо противоречить международному договору РФ?

Многовато вопросов.
Эти ваши упреки во многом справедливы. Я тоже считаю, что общий запрет ввоза товара под конкретной ТМ на будущее не должен иметь места.
Но эти возражения не являются возражениями против мнения о запрете параллельного импорта извне единого рночного пространства (в данном случае из вне Таможенного союза).
А "Соглашение о единых принципах регулирования в сфере охраны и защиты прав интеллектуальной собственности" уже ратифицировано Россией (Закон №179-ФЗ от 28.06.2011).
Его статьей 13 установлен региональный принцип исчерпания. Поздравляю!
А всем горячим сторонникам национального принципа (в частности, chaus) следует обратить на это внимание.

4. Как насчет неприменимости статьи 10 ГК РФ к "интеллектуальным монополиям"?

Статья 10 должна применяться к такому поведению правообладателя, которое направлено исключительно на причинение вреда или иным образом не соответствует сущности этого права.
Однако запрет на использование объекта, ограничение конкуренции правообладателем (в т.ч. запрет ПИ), который защищает свои реальные экономические интересы, такой сути соответствует и является реализацией права в полном соответствии с его содержанием. Вы эту мою позицию знаете.

Вот щас только с силами соберется, а то я ему много вопросов задал, видимо думает...

Как Вы видите, ничего сложного.
Просто не до форума было.

[advokatspb]

"Как Вы видите, ничего сложного." Ну-ну. Однако в небольшом сообщении немало спорного
1. по действующему праву параллельный товар назван контрафактным.
2. Что контрафакция - только подделка.
3. "неправомерно ввезенный товар должен быть изъят из оборота."
4. "Но компенсация в любом случае должна быть значимой для нарушителя".
Это вам не Ашан с двойной ценой контрафакта. Взыщите в реале в Москве и области эту значимую компенсацию.
5. Соглашение еще не вступило в силу, решения судов должны отталкиваться от действующего закона, а не от Соглашения.
Так что просто оно только со стороны

[Лабзин Максим]

по действующему праву параллельный товар назван контрафактным.

Прямо-таки назван или это Ваш вариант толкования???

И потом, с точки зрения надзаконных рассуждений не важно, как он сейчас назван и какое толкование действующего закона оправдано.
Я выразил свою точку зрения о том, что параллельный товар не должен квалифицироватьс законодателем как контрафактный.
В этой связи Ваше замечание по п. 1 представляется не имеющим отношения к моему высказыванию.

Что контрафакция - только подделка.

Считаю, что законодатель должен ввести именно такое правовое регулирование.

в реале в Москве и области эту значимую компенсацию.

Я не оценивал действующий закон, практику его применения и сложности у практикующих юристов.
Поэтому данное Ваше замечание тоже не имеет отношения к моему высказыванию.
Неужели это трудно было заметить? Я же ясно это подчеркнул!

Соглашение еще не вступило в силу, решения судов должны отталкиваться от действующего закона, а не от Соглашения.

Никто и не спорит. Только дни месяцы этого закона сочтены

Так что просто оно только со стороны

Кажется, мы оцениваем сложность совершенно разных материй...

[advokatspb]

Как следует из буквального толкования вашего предыдущего сообщения, именно вы посчитали, что параллельный товар по действующему закону контрафактен. Уточните, а то, собственно, есть ли предмет для дискуссии. Возникшие реплики как раз таки и вызваны тем, что значит не очень ясно все подчеркнули.

[Лабзин Максим]

именно вы посчитали, что параллельный товар по действующему закону контрафактен

?????
Вот моя цитата. Я ничего не менял:

по моему мнению верна та уже высказанная концепция, что параллельно ввезенный товар
не является контрафактным,

Да куда уж яснее!?

[Platosha]

Лабзин Максим

Вот моя цитата. Я ничего не менял:

Только немного подрезали. Целиком она звучала следующим образом:

Если уж мы рассуждаем с точки зрения должного, а не действующего права, то скажу, что по моему мнению верна та уже высказанная концепция, что параллельно ввезенный товар
не является контрафактным, но тем не менее его ввоз нарушает исключительное право.

Из этого я, кстати, сделал такой же вывод, как и advokatspb, что по действующему зак-ву Вы считаете ПИ контрафактом, но в должном (идеальном) регулировании ПИ не должен признаваться контрафактом, но должен признаваться нарушением прав правообладателя.
Дабы расставить точки, уточните, пожалуйста, - на Ваш взгляд, согласно действующему зак-ву параллельно ввезенный товар это контрафакт или нет?


advokatspb
Насколько понимаю, Вы считаете, что ПИ и по действующему зак-ву не контрафакт, так как ст. 1515 ГК специальная по отношению к ст. 1252 ГК?

Сообщение отредактировал Platosha: 05 September 2011 - 11:52

[BABLAW]

Считаю, что требование о правовой оценке поведения может быть предметом иска. Это - факт, имеющий юридическое значение, который, ввиду наличия спора о праве, должен устанавливаться в порядке искового производства. Думаю, именно это и имел в виду Президим ВАС РФ в одном из своих информационных писем.

Это в каком-таком письме?

А в целом - предметом спора о праве является признание права, а не признание нарушения. В противном случае это не исковое производство, ибо не носит его основной цели - эффективной защиты и восстановления нарушенного права.

То, что право нарушено, это и так предполагается в исковом производстве. Это и есть основание иска...

А дальше суд либо устанавливает нарушение, либо нет. И тогда ПРИСУЖДАЕТ предмет иска. Ибо только требования о присуждении подлежат исполнению.

Многовато вопросов.
Эти ваши упреки во многом справедливы.

Это на самом деле не вопросы, Максим. Это один вопрос - если с правовым регулированием ПИ все так ясно в законе, то какого хрена против нас СИСТЕМНО применяют такие финты? Причем на уровне кассаций и апелляций, а не первых инстанций?

Ответ мне известен, мне просто интересно, знаете ли вы этот ответ

А вообще история любит повторяться. В 2009 году у Правительства был шанс послушать глас народа и Верховного Суда, к которому тогда прислушивался даже Иванов.Моя ссылка

26 марта 2009 г.
Место проведения: Москва, Малый Харитоньевский пер., 12, зал 504
Начало заседания: в 14.00

«О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации».

Докладчик: Моисеева Елена Михайловна.
Текст проекта Постановления Пленумов ко второму чтению.


Выдержка из стенограммы:

Реплика - ...какое обоснование исключения 63 пункта? Есть проблема?

Моисеева - ...необходимо исключить 63 пункт постановления, поскольку, как вы знаете, поступила конструктивная жалоба на исключение этого пункта из проекта подписанная большим количеством граждан, которые на наш взгляд не правильно поняли позицию, в том числе Высшего Арбитражного Суда... Но Верховный суд, вот не далее, как 15 минут назад я разговаривала с Нечаевым, они полагают, что такое разъяснение может иметь большие последствия и по их мнению необходимо, чтобы законодатель внес изменения в действующее законодательство.

Иванов - Понятно. Значит либо мы подождем их либо сразу примем Постановление Пленумов. И разойдемся...

У меня есть желание все -таки принять (решение) сегодня Поэтому я предлагаю сейчас объявить небольшой перерыв. Узнать в это время, как они (в Верховном Суде) проголосовали и принять решение...

ПЕРЕРЫВ

Иванов - Пункт 63. Тогда вношу предложение исключить пункт 63-й и изменить нумерацию соответственно последующих пунктов.

Реплика - А что Верховный Суд?

Иванов - Они склоняются к тому, чтобы исключить Сейчас только что было голосование.

Кто за? кто против? - С.А. Сарбаш

Моисеева - Антон Александрович, Вы можете прямо проголосовать сейчас и поручить подготовить этот вопрос ...

Иванов - В рабочем порядке. Тогда Пленум. Прошу голосовать.

Кто за? Кто против?
Утверждено.
Все.
Спасибо.

Но у нас просто нефтяной профицит мозги застит. И позволяет списывать любую измену и вредительство.

Говорят, умные люди на чужих ошибках учатся:

3 сентября

На демонстрациях 3-го сентября в разных городах Израиля собралось от 350 до 450 тысяч человек, в том числе, на площади Кикар ха-Медина в Тель-Авиве, по разным оценкам от 120 до 300 тысяч человек. На эту демонстрацию также были приглашены популярные певцы Шалом Ханох и Эяль Голан. Ряд источников назвал эту демонстрацию «самой массовой за всю историю Израиля».

Яаков называет причиной высоких цен не налоги и квоты, а распределение торговой наценки между импортерами и розничной торговлей. Для снижения цен, говорит он, необходимо одновременное изменение: снижение налогов со стороны правительства и переход к сознательному потреблению со стороны общества. В пример он приводит черный чай, стоимость которого в порту - 1,25 шек., а в магазине он продается уже за 9,82 шек. Никакая таможенная пошлина не оправдывает такой наценки. "Если потребитель и дальше будет платить завышенную цену, это не решит проблемы", - говорит Яаков.

Одна из причин такого положения - отсутствие параллельного импорта и существующие договоры об эксклюзивном сотрудничестве между импортерами и коммерсантами. Даже антимонопольное управление не обладает инструментами для борьбы с этим явлением. На этом фоне Яаков предлагает правительству снабжать общественность информацией о соотношениях цен на различные продукты в Израиле и за границей.

http://www.zman.com/.../04/109315.html

Однако до многих доходит не через голову, увы...

Сообщение отредактировал BABLAW: 05 September 2011 - 16:16

[Лабзин Максим]

Дабы расставить точки, уточните, пожалуйста, - на Ваш взгляд, согласно действующему зак-ву параллельно ввезенный товар это контрафакт или нет?

Не хочу вдаваться в этот вопрос.
При желании можно обосновать обе точки зрения. Квалифицированный практикующий юрист наверняка сможет такое проделать.
На мой взгляд, легче обосновывается та точка зрения, что не является контрафактным. А вообще законодатель, кажется, этот вопрос не урегулировал. Суды демонстрируют по этому вопросу аналогию права.

Это в каком-таком письме?

Вот моя позияия на этот счет.

"Одним из предусмотренных процессуальным законом способов защиты прав и законных интересов является требование о признании судом факта, имеющего юридическое значение, которое рассматривается в особом порядке по правилам Главы 27 АПК РФ. При этом исчерпывающего перечня фактов, которые уполномочен устанавливать арбитражный суд в порядке особого производства, в АПК РФ не приводится (ст. 218 АПК РФ). Таким образом, установлению подлежат любые факты, с которыми закон связывает какие-либо юридические их последствия, в том числе и факты совершения противоправных действий.
Однако в случае возникновения при рассмотрении такого дела спора праве необходимо обеспечить состязательный процесс в полном соответствии с правилами искового производства, в связи с чем согласно пункту 3 ст. 217 АПК РФ дело подлежит прекращению, а сторонам разъясняется их право разрешить спор в порядке искового производства.
С учетом этого следует толковать и пункт 9 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 17.02.2004 N 76 «Обзор практики рассмотрения арбитражными судами дел об установлении фактов, имеющих юридическое значение». В нём указано, что заявление с требованием дать правовую оценку поведению лица не подлежит рассмотрению в порядке особого производства. Но, как указал далее Президиум ВАС РФ, правовая оценка действий (бездействия) лица может быть дана арбитражным судом при рассмотрении дела наряду с иными обстоятельствами, необходимыми для его разрешения, но не в самостоятельном порядке.
Таким образом, данным пунктом Президиум ВАС РФ разъяснил, что требование дать правовую оценку поведению лица подлежит рассмотрению арбитражным судом, но только в порядке искового производства и в том случае, если спор по своему характеру и субъектному составу подведомственнен арбитражному суду".

Это один вопрос - если с правовым регулированием ПИ все так ясно в законе, то какого хрена против нас СИСТЕМНО применяют такие финты? Причем на уровне кассаций и апелляций, а не первых инстанций?

Ответ мне известен, мне просто интересно, знаете ли вы этот ответ

А я никогда и не говорил, чо всё ясно.
Думаю, ясно только то, что ПИ - вне закона.
А вот последствия этого нарушения не ясны (см. выше).
Но защита прав правообладателя должна быть эффективной.
Вообще, позиция ВАСа на этот счет о неприменени административной ответственности мне импонирует.
Это решение максимально приближено из всех возможных решений к тому неясному законодательству, которое есть.
Все остальне вопросы, в том числе вытекающие из такой позиции, остаются дискуссионными.

[advokatspb]

Вы применяете худший журналистский прием - вырывать из контекста. На самом деле ваша цитата вот: "Если уж мы рассуждаем с точки зрения должного, а не действующего права, то скажу, что по моему мнению верна та уже высказанная концепция, что параллельно ввезенный товар". Из ее буквального толкования следует, что после слова "скажу" вы говорите из должного (вашего "надзаконного" права), а не из действующего. Выражайтесь впредь четче, коллега

Платоша совершенно ясно понял мою мысль, т.к. я ранее ее выражал четко

Наконец-то Максим сдался и признал, что "все остальные вопросы, в том числе вытекающие из такой позиции, остаются дискуссионными". А то ведь раньше писал, что теперь дела по параллельному импорту перестали быть хоть сколько-нибудь сложными (иными словами стали простыми)...

Сообщение отредактировал advokatspb: 05 September 2011 - 18:24

[Platosha]

Лабзин Максим
Ответ понятен.

Суды демонстрируют по этому вопросу аналогию права.

А разве ей (аналогии права) тут место, когда есть четко урегулированные законом отношения?

[BABLAW]

заявление с требованием дать правовую оценку поведению лица не подлежит рассмотрению в порядке особого производства. Но, как указал далее Президиум ВАС РФ, правовая оценка действий (бездействия) лица может быть дана арбитражным судом при рассмотрении дела наряду с иными обстоятельствами, необходимыми для его разрешения, но не в самостоятельном порядке.

Максим, ну только честно

Где в этом письме ВАСя сказал такую глупость, что "заявление с требованием дать правовую оценку поведению лица" может быть заявлено в качестве искового требования?

Такое только судьи, преподающие таможенное право могут сказать, ну и ряд лиц патентоповеренной наружности по недомыслию и в наивной погоне за абсурдной судебной практикой, которая показалась им успешной...

Её величество целесообразность привычно правит бал над законностью.

ясно только то, что ПИ - вне закона.
А вот последствия этого нарушения не ясны

Ну а на это я вам отвечу классической цитатой КСюши, столь полюбившуюся коллегам из ПУ ГД РФ:

Предлагаемый критерий не конкретен, его толкование на практике может стать источником споров.

Конституционный Суд Российской Федерации в своих решениях неоднократно обращал внимание на то, что неопределенность правовой нормы не позволяет обеспечить ее единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику, и самого по себе нарушения требования определенности правовой нормы, влекущего ее произвольное толкование правоприменителем, достаточно для признания такой нормы не соответствующей Конституции Российской Федерации (см., например, Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 06.04.2004 г. № 7П, от 31.05.2005 г. № 6-П, от 14.07.2005 г. № 8-П, от 28.02.2006 г. № 2-П).

Что, мы собственно, и доказываем более, чем успешно этой с позволения сказать "судебной практикой". Заодно и судебный корпус тестируется на профпригодность. Ну и ряд обладателей дипломов

При желании можно обосновать обе точки зрения. Квалифицированный практикующий юрист наверняка сможет такое проделать.

Именно так

А разве ей (аналогии права) тут место, когда есть четко урегулированные законом отношения?

Еще как место

Вон спросите у Адваката, как он обосновывает суммы гонорара компенсации, которые пытается стрясти с нас...

Правильно, судебной практикой по аналогичным делам

[advokatspb]

"Что, мы собственно, и доказываем более, чем успешно этой с позволения сказать "судебной практикой".
Офицер бы на твоем месте уже застрелился от такой "успешной" практики. Где же она!? Может просветишь? Вы с Сосовым умудрились, именно умудрились, проиграть первое и единственное в России дело, в котором уже дважды, в т.ч. в АС г. Москвы, для которого вы якобы такие убедительные, удовлетворено требование об изъятии и уничтожении. Как ваша "квалификация" и эти судебные акты совместимы?

По поводу компенсации. Таков уже московский менталитет, что так сложно признать себя неправым, особенно, когда тебя в этом уличили "провинциалы". Вот единственная реальная причина, по которой ряд судей (не все) АС Москвы продолжают штамповать профнепригодные решения. Ваша заслуга в этом нулевая, как и ценность таких решений, которые на ура отменяются уже в 9 ААС.
А моя с вами "борьба" - это как борьба, где у одного связаны руки. Если бы не запрет моих доверителей по пиву хоть как-то трогать магазины, я давно бы уже судился не в неблагодарном АС г. Москвы, которому показали истинный путь, а он обиделся, а в других регионах, где практика не в пример жестче и судьи не страдают "столичным" снобизмом.

[BABLAW]

Офицер бы на твоем месте уже застрелился от такой "успешной" практики. Где же она!? Может просветишь? Вы с Сосовым умудрились, именно умудрились, проиграть первое и единственное в России дело, в котором уже дважды, в т.ч. в АС г. Москвы, для которого вы якобы такие убедительные, удовлетворено требование об изъятии и уничтожении. Как ваша "квалификация" и эти судебные акты совместимы?

Друк. Что ты понимаешь в офицерах? Ну не более, чем в апельсинах, да? Ты в армии-то служил хоть?

А настоящий офицер Кутузов оставил хранцузам из Нестле и Эвиан даже Москву. Чтобы потом гнать их поганой метлой до самого Парижу. Просто для того, чтобы выиграть, надо сначала проиграть. Но ты не переживай, тебе этого не понять

Ты все думаешь, что мы с тобой в арбитраже судимся, прозорливец

Проиграть же Хатыповой - это достойно, уж поверь.

А 9аас-ы - это уже рутина. Ты просто очень беспокоишь своих коллэг по цеху шакалящих у посольств. Они уже всерьез боятся, что ты их от кормушки оттеснишь. Вот и перестарались немного в апелляции

Но это все очень хорошо для общего дела. Чем больше маразма, тем лучше. Легче объяснять, кто вы такие есть.

сложно признать себя неправым, особенно, когда тебя в этом уличили "провинциалы". Вот единственная реальная причина, по которой ряд судей (не все) АС Москвы продолжают штамповать профнепригодные решения. Ваша заслуга в этом нулевая, как и ценность таких решений, которые на ура отменяются уже в 9 ААС.

Ты Велик, о Ужасный

А нашей заслуги конечно же никакой нет. Ты просто очень занят, а то бы уже давно все выиграл за нас

Мы тебя будем ждать, когда ты освободишься.

[advokatspb]

Любой человек, кто осилит прочесть всю ветку сам сможет сделать свой вывод по тебе. Моя же твердое убеждение, что ты следуешь известному совету Рузвельта - сначала наобещать, а потом попытаться убедительно объяснить, почему обещанное не получилось.

[BABLAW]

сначала наобещать, а потом попытаться убедительно объяснить, почему обещанное не получилось

Да, мы плохие А ты - хароший, зайко.

Прикрепленные файлы

•  Хохлов.pdf   120.83К   158 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 September 2011 - 10:57

[Platosha]

advokatspb
Я пристально за всеми делами по ПИ не слежу, а потому прошу Вас прояснить по нынешней судебной практике следующее - из всех дел по ПИ только в одном деле суд удовлетворил требование о признании товара контрафактным и его последующем уничтожении?

[advokatspb]

Платоше. Только в 1
Баблу. Чего ты мне тычешь решение Хохлова. Читай сообщения внимательнее. В чем ценность решения Хохлова, если такое же решение Каревой было отменено 9 ААС. Поэтому решение Хохлова, как мертворожденное дитя, которому не суждено увидеть свет (вступить в силу). И ценность его т.о. нуль

[BABLAW]

Чего ты мне тычешь

Ну ты прям классик Чехов, епрст - "на неделе хозяйка велела мне почистить селедку, а я начал с хвоста, а она взяла селедку и ейной мордой начала меня в харю тыкать."...

Это, как Антон Палыч говаривал - ты с головы начинай, с головы

И подумай, что это АСГМ такой глупый, коли ты такой умный? А вдруг наоборот, а?

Ну никак они тебя не испугаются...

[Лабзин Максим]

Платоша совершенно ясно понял мою мысль, т.к. я ранее ее выражал четко

Я тоже понял Вашу мысль.
Но и вы меня поймите. В своей фразе я все-таки не делал выводы о смысле действующего закона. И не хочу здесь спорить ни с точкой зреия о том, что
он называет параллельный товар контрафактным, ни с обратной.

Наконец-то Максим сдался и признал, что "все остальные вопросы, в том числе вытекающие из такой позиции, остаются дискуссионными". А то ведь раньше писал, что теперь дела по параллельному импорту перестали быть хоть сколько-нибудь сложными (иными словами стали простыми)...

И где противоречие между первой и второй частью?
С каких это пор дискуссионность толкования означает сложность работы представителя по делу????

Каким бы дискуссионным не был вопрос толкования, у юриста задача проста: обосновать тот вариант, который выгоден его доверителю.
А уж квалифицированный юрист это сможет сделать без особых проблем.
Гораздо более сложными с точки зрения практической работы являются дела, где имеются проблемы с доказыванием фактов либо таких фактов уж очень много.
Всего этого в делах по ПИ не наблюдается.

В этой связи, несмотря на дискуссионность и неочевилность толкования закона, я вновь с полной уверенностью утверждаю: дела по ПИ являются весьма простыми.
Поэтому Вы напрасно набиваете здесь цену работе представителя.
Но нужно, конечно, отдать Вам должное: правовую позицию Вы заняли совершенно правильную и обоснование даете профессионально.
Это можно сравнить с простой хирургической операцией, которую, при всей её простоте, нужно выполнить профессионально.

У меня были дела о нарушении прав путем ввоза (хотя и не ПИ), поэтому я знаю, о чем говорю.

[BABLAW]

у юриста задача проста: обосновать тот вариант, который выгоден его доверителю.
А уж квалифицированный юрист это сможет сделать без особых проблем.

Да я не сомневаюсь

Вы статью про параллельку так сказать в качестве вступительного взноса к Doswedan'у писали, а?

[Лабзин Максим]

)))
Да, в уставной капитал
Но сначала я хотел написать с обратными выводами, чтобы попасть в Госдуму.

А на самом деле я имел в виду юриста-представителя стороны. В вопросах ПИ я таковым не являлся. Так что у нас просто совпадение взглядов. И, надеюсь, не только в этом вопросе.

[BABLAW]

у нас просто совпадение взглядов

Ну я надеюсь таки, что не до такой степени... А то мы вас потеряем в интеллектуальной тусовке, Максим.

Будете, как он, мытарить коллекторством до старости

И рассказывать лохам про офис в США...

[werefish]

у юриста задача проста: обосновать тот вариант, который выгоден его доверителю.

а когда доверитель пойдет на цугундер, приняв обоснования так называемого "юриста", что делать будете?
осеннее обострение.

[Лабзин Максим]

Ну я надеюсь таки, что не до такой степени... А то мы вас потеряем в интеллектуальной тусовке, Максим.

Это у вас какое-то предубеждение.. Проигрывали ему что ли?

Не беспокойтесь, я не имел в виду тотальное совпадение абсолютно во всех взглядах. Мы же не клоны друг друга.

доверитель пойдет на цугундер, приняв обоснования так называемого "юриста", что делать будете?

Я работаю для того, чтобы мой доверитель не пошел на цугундер.
А вот следование только своим искренним убеждениям как раз-таки скорее приведет на цукундер и доверителя, и тебя самого.

Ну я надеюсь таки, что не до такой степени... А то мы вас потеряем в интеллектуальной тусовке, Максим.

Это у вас какое-то предубеждение.. Проигрывали ему что ли?

Не беспокойтесь, я не имел в виду тотальное совпадение абсолютно во всех взглядах. Мы же не клоны друг друга.

доверитель пойдет на цугундер, приняв обоснования так называемого "юриста", что делать будете?

Я работаю для того, чтобы мой доверитель не пошел на цугундер.
А вот следование только своим искренним убеждениям как раз-таки скорее приведет на цугундер и доверителя, и тебя самого.

[advokatspb]

Максим, Вы извиваетесь, как уж на сковородке. Я прекрасно понимаю, что это нужное качество для юриста. Но здесь не суд, а форум, ценность которого и должна быть в откровенности, а не подстраивании рассуждений под конкретную цель. Зачем путать разные параллельные грани сложности? Вы же сами все понимаете и заставляете меня говорить банальности. Доказывать многочисленные факты - непросто и есть категории дел, в которых по праву все ясно, в вот вся проблема в доказывании фактов. Есть другие дела, где далеко не все ясно по праву. Разные варианты толкования ведь тоже возникают не сразу, а в процессе ведения дел. И их не всегда сразу видно просто при прочтении закона. Жизнь всегда богаче. Поэтому новые категории дел, к которым можно до сих пор отнести ПИ, т.к. до сих пор не все нюансы его правового регулирования даже просто поднимались в практике (дело будущего), всегда также составляют сложность. Поэтому конечно спасибо за похвалу чисто теоретика по этим делам (приход к Евгению добавит вам того, что вам здесь очень не хватает для полноты картины - практической работы), но вряд ли с вами здесь можно согласиться. Это скорее операции на сердце, мозге, которые в силу их новизны, в принципе не являются простыми хир.операциями.