Сообщений в теме: 2609

[Concrescere]

а вот сою ни в какую

Знаю про такую практику.

а тут удалось через кассацию протащить однако появилось больше вопросов, чем ответов: кассация решила взыскать со дня фактической выплаты страховщиком (в неоспариваемой части) и по день принятия решения судом 1-й инстанции. даже не до дня вступления в силу это решения

Всё правильно.

А если страховщик осуществит взысканную доплату на следующий день после принятия решения суда?

Да, была и практика принятия решений о взыскании "по день исполнения обязательства", но у приставов, вроде бы, проблемы с такими ИЛ (с неопределенными в твердой цифре суммами) возникали.

[skif152]

Всё правильно.
А если страховщик осуществит взысканную доплату на следующий день после принятия решения суда?

ничего не правильно
иск по неустойке был подан отдельный, основываясь на преюдиции, и сумму заниженного убытка на момент подачи иска уже всю взыскали, о чём было указано в иске и приложены документы (выписка по счёту истца)
соответственно я считал неустойку по день погашения задолженности

Да, была и практика принятия решений о взыскании "по день исполнения обязательства"

никогда такого не слышал
о взыскании "по день вступления в силу решения суда" - да. тем более, что такой день определить легко
и то меня мировой судья прокатил - мол подай мне конкретную цену иска, иначе заверну
клиент попался капризный, так что я не стал артачиться и пошёл на поводу у мс, рассчитав на дату подачи увеличения исковых требований (в части неустойки)

[Sandy_]

В 361-ом постановлении содержатся императивные нормы. Что же делать, если господа независимые оценщики не в состоянии соблюдать эти заведомо почти неисполнимые требования НПА?

Ничего. Умысла нет, они считают так, как это возможно. Это, скажем, не сговор страховщика и его оценщика по занижению суммы ущерба в разы.

зы. никто не взыскивал неустойку по ст.13 закона осаго, когда страховщик выплатил в срок, т.е. до истечения 30 дней с момента сдачи последнего документа потерпевшим?

Я взыскиваю регулярно. Считают правда от недоплаты и иногда режут по ст. 333 ГК РФ.

однако появилось больше вопросов, чем ответов: кассация решила взыскать со дня фактической выплаты страховщиком (в неоспариваемой части) и по день принятия решения судом 1-й инстанции. даже не до дня вступления в силу это решения, а именно принятия

Ну собственно ВС РФ такую позицию недавно изложил. Я на нее ссылаюсь и взыскиваю в суде первой инстанции в таком порядке. Только вот заворачивают расчет от лимита и режут по ст. 333 ГК РФ.

Да, была и практика принятия решений о взыскании "по день исполнения обязательства", но у приставов, вроде бы, проблемы с такими ИЛ (с неопределенными в твердой цифре суммами) возникали.

Ну если правильно построить требование с выведением суммы в день, то с исполнением не возникает проблем, но у нас стаи заворачивать такие требования с формулировкой, что нельзя на будущее просить.

ничего не правильно иск по неустойке был подан отдельный, основываясь на преюдиции, и сумму заниженного убытка на момент подачи иска уже всю взыскали, о чём было указано в иске и приложены документы (выписка по счёту истца) соответственно я считал неустойку по день погашения задолженности

Если так, то да. Просто изначально не было понятно, что подано так. Если же совместно, то кассация права.

[skif152]

у нас стаи заворачивать такие требования с формулировкой, что нельзя на будущее просить.

вот и я о том же

Ну собственно ВС РФ такую позицию недавно изложил.

хочется подробностей
ссылку можно? а то я не в курсе

Сообщение отредактировал skif152: 03 April 2013 - 21:38

[Concrescere]

Всё правильно.
А если страховщик осуществит взысканную доплату на следующий день после принятия решения суда?

ничего не правильно
иск по неустойке был подан отдельный, основываясь на преюдиции, и сумму заниженного убытка на момент подачи иска уже всю взыскали, о чём было указано в иске и приложены документы (выписка по счёту истца)
соответственно я считал неустойку по день погашения задолженности

Вы сразу не указали, что неустойку взыскиваете отдельно. Хотя это ничего и не меняет.

Не пойму, у Вас решение о взыскании доплаты СВ исполнено или нет?

Вы пишете про некий "день погашения задолженности"...

Если СВ уже выплачено полностью, то неустойку надо считать по этот день. При чем здесь день вынесения решения по неустойке?

[skif152]

Не пойму, у Вас решение о взыскании доплаты СВ исполнено или нет?

да, исполнено
на основании этого решения я закинул новый иск - по взысканию неустойки

Вы пишете про некий "день погашения задолженности"...

да нормальный это день - накануне отнёс исполнительный лист (это по иску на взыскание занижения св) в банк, а на следующий день вся сумма "доплаты СВ" поступила на счёт истца

Если СВ уже выплачено полностью, то неустойку надо считать по этот день. При чем здесь день вынесения решения по неустойке?

вот об этом я и спрашиваю - себя и окружающих
и никак в толк не могу взять эту логику
а тут ещё Sandy_ с вот этим комментарием:

...
Ну собственно ВС РФ такую позицию недавно изложил.

если речь о вопросе 5 в разъяснениях по вопросам, возникающим в судебной практике, обзор судебной практики ВС РФ за 3-й квартал 2012 года, утверждён Президиумом ВС РФ от 26.12.2012 г. - так я об этом в курсе, в кассации на него ссылался
но к логике проблемы это не имеет отношения

[Sandy_]

хочется подробностей ссылку можно? а то я не в курсе

Ответ на 5-й вопрос Обзора судебной практики ВС РФ за 3-квартал 2012 года

а тут ещё Sandy_ с вот этим комментарием:

Эта логика имелась ввиду, если неустойка одновременно с довзысканием недоплаты.

если речь о вопросе 5 в разъяснениях по вопросам, возникающим в судебной практике, обзор судебной практики ВС РФ за 3-й квартал 2012 года, утверждён Президиумом ВС РФ от 26.12.2012 г. - так я об этом в курсе, в кассации на него ссылался но к логике проблемы это не имеет отношения

Как это можно понять? На этот довод ссылались, но тут же пишете, что к логике проблемы отношения не имеет?

А вообще я имел ввиду логику, когда неустойку взыскивают одновременно с недоплатой страхового возмещения...

[Concrescere]

[

Если СВ уже выплачено полностью, то неустойку надо считать по этот день. При чем здесь день вынесения решения по неустойке?

вот об этом я и спрашиваю - себя и окружающих
и никак в толк не могу взять эту логику

Так значит Вам больше взыскали, чем Вы просили?

[skif152]

Так значит Вам больше взыскали, чем Вы просили?

чёрт, совершенно правильное замечание
я тут в своих мыслях сам себя и других запутал, приношу извинения
конечно речь идёт о первом решении, которым взыскано занижение св

Как это можно понять? На этот довод ссылались, но тут же пишете, что к логике проблемы отношения не имеет?

поясню - в кассации я просил взыскать неустойку за следующий период:
- начальная дата - день сдачи всех документов страховщику+ 30 дней
- конечная дата - день взыскания убытка

кассация взыскала за следующий период:
- начальная дата - день выплаты страховщиком св в неоспариваемой части (т.е. несколько ранее моей начальной даты)
- конечная дата - день принятия решения судом о взыскании заниженного св

в кассационной жалобе я ссылался на озвученную выше позицию вс
в кассационном постановлении, кстати, также имеется ссылка на данный обзор
однако не вижу связи между позицией вс и логикой кассации

А вообще я имел ввиду логику, когда неустойку взыскивают одновременно с недоплатой страхового возмещения...

ооо... а вот тут творчество судей доходит до того, что, оказывается, нельзя взыскивать неустойку, если данное требование не заявлялось одновременно со взысканием основного обязательства
ну или другой какой-нибудь бред, например что гк - это специальный закон, и в разделе "страхование" неустойка не предусмотрена

у нас замечательная судебная система. жаль, патроны закончились

[Concrescere]

я тут в своих мыслях сам себя и других запутал, приношу извинения конечно речь идёт о первом решении, которым взыскано занижение св

Вот оно что...

[Практик страхования]

Налицо разность терминов – «цена» и «плата».

А ничего, что в силу той же 424-ой статьи используется словосочетание "цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.)"?
+ статья 954 ГК РФ + статья 11 Закона РФ "Об организации страхового дела в РФ"

Соответственно, при наступлении страхового случая именно страховое возмещение является ценой договора, как размер его обязательства

А если в течение срока страхования страховой случай не наступил, что в этом случае прикажете считать ценой услуги?

Ничего. Умысла нет, они считают так, как это возможно. Это, скажем, не сговор страховщика и его оценщика по занижению суммы ущерба в разы.

Не имеет значения - умысел или нет.
Важно - соблюдаются императивные положения НПА, либо нет.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 April 2013 - 00:15

[skif152]

А ничего, что в силу той же 424-ой статьи используется словосочетание "цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.)"?
+ статья 954 ГК РФ + статья 11 Закона РФ "Об организации страхового дела в РФ"

а вот тут уместно вспомнить про

А если в течение срока страхования страховой случай не наступил, что в этом случае прикажете считать ценой услуги?

именно на это и напираю - так как полагаю, что при отсутствии страхового события никакая услуга страховщиком не оказывается, хотя при этом страховая премия уплачивается страхователем
исходя из этого и считаю, что страховая премия и "цена услуги" (в смысле ст.424 гк и ззпп) - две большие разницы
и, если говорить в целом, действующим законодательством этот вопрос (цена услуги в страховании) не урегулирован.
соответственно, остаётся уповать на здравый смысл, т.е. ст.6 гк примерно со следующей логикой: наступил страховой случай - ценой услуги является обязательство страховщика. не наступил страховой случай - цена услуги равна нулю (или её нет, кому как удобнее)
проведите аналогию, например, с лотереей
за приобретение лотерейного билета платится определённая сумма
но по лотерейному билету можно выиграть больше стоимости билета, а можно и меньше. вопрос о шансах на первый или второй вариант пока что не обсуждается

я так понимаю, Вы считаете, что страховая премия подпадает под термин "цена услуги"?

Ничего. Умысла нет, они считают так, как это возможно. Это, скажем, не сговор страховщика и его оценщика по занижению суммы ущерба в разы.

эти разговоры для наивных оставим в стороне - всё-таки нам тоже нужно поле для деятельности
а иначе можно ставить вопрос о возбуждении ст.159 не ниже ч.2 и 210 ук в отношении каждого страховщика, для чего достаточно посмотреть статистику по судам

Сообщение отредактировал skif152: 04 April 2013 - 01:24

[Практик страхования]

полагаю, что при отсутствии страхового события никакая услуга страховщиком не оказывается, хотя при этом страховая премия уплачивается страхователем

Ого как! Прикажете премию возвращать в таком случае?

[Димсон С.]

Ого как! Прикажете премию возвращать в таком случае?

Прикольно! Пойду закину несколько исков о возвращении страховых премий по ОСАГО за последние три года

[skif152]

Прикажете премию возвращать в таком случае?

а по делу и конкретнее? я свои сображения изложил в развёрнутом виде

[Практик страхования]

Посмотрите, к примеру, ч. 2 статьи 29 ЗоЗПП. Цена оказания услуги - это денежная сумма, которую потребитель уплачивает исполнителю, а никак не наоборот

Прикольно! Пойду закину несколько исков о возвращении страховых премий по ОСАГО за последние три года

По КАСКО можно больше вернуть

Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 April 2013 - 13:56

[skif152]

Прикажете премию возвращать в таком случае?

пока что кроме иронии я ничего не слышу
добавлю в обоснование своей же позиции о том, что действующим законодательством вопрос цены услуги в страховании не регламентирован: при получении страхового возмещения в рамках страхования ответственности потерпевший-выгодоприобретатель вообще ничего не платит. хотя и является участником договора страхования, соответственно пользуется этой финансовой услугой
об этом я уже сказал выше:

ну а по осаго можно вспомнить ешё и о том, что потерпевший за договор осаго вообще ничего не платил, хотя и является его участником

[Практик страхования]

пока что кроме иронии я ничего не слышу

Я же предложил посмотреть ч. 2 статьи 29 ЗоЗПП. Заодно и другие статьи этого закона

[skif152]

Я же предложил посмотреть ч. 2 статьи 29 ЗоЗПП. Заодно и другие статьи этого закона

снова посмотрел. не до конца понимаю мысль
это за или против моей позиции? или что-то иное?

Сообщение отредактировал skif152: 04 April 2013 - 04:11

[Практик страхования]

В Югории, приняли решение исключить расчет -"калькуляция страховщика" по договорам каско. Оставят только калькуляцию СТОА в том числе официалов. Вопчем, что насчитает СТОА то и будут выплачивать.

А что местные суды по этому поводу думают?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 April 2013 - 11:05

[Практик страхования]

впоследствии, при предъявлении терпилой отчета "местного" эксперта, СК не оспаривает его и выплачивает в досудебном порядке, уворачиваясь от штрафа )))

Это разумно, если эксперты и юристы компании не видят смысла доводить конкретное дело до суда и ходатайствовать там о судебке. Не мешало бы и другим СК поступать аналогично

Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 April 2013 - 11:55

[В.Р.]

Я же предложил посмотреть ч. 2 статьи 29 ЗоЗПП.

снова посмотрел. не до конца понимаю мысль

Что же здесь непонятного? Вы откуда-то придумали для себя новую базу для исчисления ЗоЗППшной неустойки - "цена договора" и, находясь в плену этой галлюцинации, пытаетесь убедить всех, что сумма выплаты и есть та самая "цена договора".
Между тем, законодательство в этой части оперирует понятием "цена выполнения работы (оказания услуги)", а цена услуги в страховании - это страховая премия и ничто иное. Т.е. та самая обусловленная договором плата, за которую страховщик чего-то там обязуется. Цена услуги - это те деньги, которые страхователь платит страховщику, а не страховщик выгодоприобретателю, то, что платит страховщик, в законе обзывается иначе - страховое возмещение.

Ссылаясь в своих рассуждениях на ст.424 ГК, Вы банально передегиваете - нет там такого словосочетания как "цена договора". Или Вы просто слово "исполнения" между этими двумя словами не заметили?

Сообщение отредактировал В.Р.: 04 April 2013 - 12:33

[skif152]

Что же здесь непонятного?

эмоционально и типа доходчиво
заодно разъясните мне неразумному цену услуги для потерпевшего в рамках договора страхования ответственности
а просветите меня - за что платит страхователь, когда страховой случай не наступает, какую услугу он оплачивает
и насколько обе ситуации соотносятся со ст.424 гк
лично я не вижу оснований для применения термина "цена услуги", "цена договора" к страховой премии, о чём подробно сказал выше

Ссылаясь в своих рассуждениях на ст.424 ГК, Вы банально передегиваете - нет там такого словосочетания как "цена договора"

?
"Статья 424. Цена
1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон."
ну кто как читает гк

Между тем, законодательство в этой части оперирует понятием "цена выполнения работы (оказания услуги)", а цена услуги в страховании - это страховая премия и ничто иное.

пока что я вижу, что оперируете Вы, но никак не законодательство, которое по данному вопросу имеет конкретную дырку