Сообщений в теме: 413

[vnesomnenia]

serjse
Замечательно, ага, давайте сейчас начнем разбирать приорететы гарантий и похоронят нас в один день.

[Pastic]

Тема была объединена со всеми аналогичными и закреплена. Просьба все вопросы задавать здесь, заданные отдельно будут удаляться либо присоединяться. Спасибо за понимание

[Smertch]

Chiko

а почему никто не подумал о том, как поручитель, испонивший обязательство за умершего, будет в порядке регресса получать исполненное с наследника? который, кстати, отвечает только в пределах наследственной массы

по такой логике, если должник не умер, но у него к моменту возврата кредита ничего нет, то и поручитель тоже отвечать не должен - он же не сможет по регрессу ничего взыскать. На кой тогда вообще поручительство?

[Julsaz]

вернусь к обсуждению своей ситуации.
если банк при заключении договора в том числе и поручительтсва страхует жизнь должника в свою пользу на сумму кредита - значит он понимает что это риск
( это я не в плане гражданско-правовых изысканий и теоретизирования, а немного практично)
и этот риск страхует.
Это оптимальный конечно выход из ситуации.
Однако например самоубийство человека запутавшегося в долгах - договором почему-то не предусмотрели.

возникает вопрос? а не относится ли долг должника к общим долгам супругов ( ну например при разделе долги, взятые с согласия я вляются общими)
а не значит ли что солидарные должники - и супруга и поручители?

Добавлено в [mergetime]1157686608[/mergetime]
в суде еще дела нет - полагаю, что Сбербанк пойдет в суд за взысканием долга. тогда и посмотрим - обещаю акты судебные выложить здесь.

[Le vin]

типичная позиция СОЮ по обсуждаемому вопросу:
взято здесь: http://www.arhcourt....en/200526260003

Обзор кассационной и надзорной практики рассмотрения гражданских дел судами Архангельской области за первое полугодие 2005 года (извлечение)

1.4. Прекращение обязательств

В случае гибели должника по обязательству из кредитного договора обязанности поручителей должника, принятые по договору перед кредитором, не прекращаются

Банк обратился в суд с иском к В-ну В.С., К-ву С.В., К-х А.В., К-ну А.В. о расторжении кредитного договора и взыскании солидарно с ответчиков суммы долга по кредиту с учётом процентов и неустойки.

Свои требования истец обосновал тем, что в результате дорожно-транспортного происшествия погиб заёмщик по кредитному договору – П-ва А.Н., с момента её смерти ежемесячные платежи по кредитному договору не вносились. В соответствии с п. 5.1 кредитного договора просит солидарно взыскать суммы долга с поручителей умершего заёмщика – ответчиков по делу.

Ответчики иск не признали, полагая, что их обязательства являются дополнительными (акцессорными) и в соответствии с ч.1 ст. 367 ГК РФ прекращаются с прекращением обеспеченного ими обязательства по причине смерти заёмщика – П-вой А.Н.

Суд первой инстанции удовлетворил исковые требования частично: взыскал сумму долга по кредиту, процентов по нему, отказав в части дополнительных требований.

Судебная коллегия в пределах доводов кассационной жалобы не усмотрела оснований к отмене постановленного решения в силу следующих обстоятельств.

Согласно п.1 ст. 819 ГК РФ по кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

Как следует из материалов дела, 12 апреля 2004 года банк предоставил П-вой А.Н. на неотложные нужды кредит в сумме 176 000 рублей на срок до 12 апреля 2009 года под 19 процентов годовых.

По условиям кредитного договора П-ва А.Н. обязана была производить погашение кредита и процентов за пользование им ежемесячно не позднее 10 числа месяца, следующего за платежным, начиная с мая 2004 года.

Согласно п. 5.1 кредитного договора в качестве гарантии своевременного и полного возврата кредита и уплаты процентов за пользование им П-ва А.Н. предоставила банку поручительство за своё обязательство в лице В-на В.С., К-ва С.В., К-х А.В., К-на А.В., с которыми истцом 12 апреля 2004 года были заключены договоры поручительства. По их условиям они приняли на себя ответственность по обязательствам заемщика в его объеме, а при неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательств заемщиком обязались нести солидарную ответственность. Также ими дано согласие на досрочное возвращение суммы кредита, процентов за его пользование и неустоек в случаях, предусмотренных кредитным договором.

24 сентября 2004 года П-ва А.Н. умерла, и ежемесячные платежи по условиям кредитного договора в банк не вносились.

Разрешая спор, суд пришел к правильному выводу о том, что ответственность по обязательствам заемщика должны нести поручители и, руководствуясь ст. 363 ГК РФ, правильно взыскал с ответчиков сумму долга по кредиту, просроченные и срочные проценты.

Доводы ответчиков о том, что обязательство прекращается смертью должника, в связи с чем прекращается и их дополнительное обязательство, не основаны на законе.

В соответствии с п. 1 ст. 418 ГК РФ обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.

Смерть должника по обязательству из кредитного договора исполнение принятого обязательства по кредитному договору не прекращает, так как оно возможно без его личного участия.

Перечень оснований прекращения поручительства содержится в ст. 367 ГК РФ и является исчерпывающим. Смерть должника к ним не относится. По заключенному с П-вой А.Н. кредитному договору и договорам поручительства с ответчиками это условие основанием для прекращения исполнения обязательства также не является.
На основании изложенного, поручители В-н В.С., К-в С.В., К-х А.В. и К-н А.В. обязаны исполнить принятое на себя обязательство перед истцом в части непогашенной суммы кредита и процентов за его пользование, в связи с чем суд постановил законное решение, взыскав с ответчиков сумму долга по кредитному договору.

(кассационное определение № 33-1180)

Добавлено в [mergetime]1157690186[/mergetime]
и еще:
взято тут: http://versud.kareli...rel/bltn220206/

Бюллетень Верховного Суда РК № 14 2006
6. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме,
как и должник. Лица, совместно давшие поручительство,
отвечают перед кредитором солидарно (ст.363 ГК РФ).
Акционерный коммерческий Сберегательный банк РФ в лице Костомукшского ОСБ предъявил иск к Ш., Х. и М. о взыскании задолженности по кредитному договору, ссылаясь на то, что 29.04.2004 года между истцом и М. заключен кредитный договор, в обеспечение которого М. представил поручительства граждан Ш. и Х., которыми были заключены договоры поручительства.

02.07.2004 года заемщик М. умер, после его смерти обязательства по возврату кредита остались неисполненными, в добровольном порядке исполнить свои обязательства по договору поручительства ответчики отказались, в связи с чем истец просил взыскать с поручителей солидарно задолженность по кредиту.

Решением Костомукшского городского суда в удовлетворении иска отказано.

Суд кассационной инстанции решение суда отменил по следующим основаниям.

Отказывая в удовлетворении иска, суд указал, что по кредитному договору обязательства поручителей Ш. и Х. неразрывно связаны с личностью заемщика. В силу п.1 ст.418 ГК РФ они прекращаются в связи со смертью М.

Однако с таким выводом суда согласиться нельзя.

В соответствии с п.4 ст.367 ГК РФ поручительство прекращается по истечении указанного в договоре поручительства срока, на который оно дано. Срок окончания исполнения обязательства по кредитному договору не истек.

При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя (ч.1 ст.363 ГК РФ).

В силу частей 2 и 3 ст.363 ГК РФ поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник. Лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно.

Согласно п.1 ст.418 ГК РФ обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника, либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.

Учитывая, что в силу ст.323 ГК РФ при солидарной ответственности должников кредитор вправе требовать исполнения как от всех должников совместно, так и от любого из них отдельно, при том как полностью, так и в части долга, нельзя сделать вывод о том, что исполнение кредитного обязательства неразрывно связано  лишь с личностью заемщика, поскольку исполнение может быть произведено и без личного участия этого должника.

При таких обстоятельствах решение суда отменено в связи с неправильным применением норм материального права

[Z2002]

И вполне правильная позиция, что бы там ни говорили.

[Pastic]

И вполне правильная позиция, что бы там ни говорили.

Согласен. Все эти разговоры - в пользу бедных, как говорится... Опасаетесь в случае смерти должника остаться без шансов на регресс - не поручайтесь. Поручились - все риски на Вас.

[Chiko]

Smertch

по такой логике, если должник не умер, но у него к моменту возврата кредита ничего нет, то и поручитель тоже отвечать не должен - он же не сможет по регрессу ничего взыскать. На кой тогда вообще поручительство?

Саш, не передергивай

[Smertch]

Chiko
я не передергиваю. В принципе, то же самое. Наследственная масса = имущество должника на определенный момент. Ровно то же самое, из которого поручитель мог бы возмещать свои регрессные требования, останься должник жив.

[Chiko]

Наследственная масса = имущество должника на определенный момент. Ровно то же самое, из которого поручитель мог бы возмещать свои регрессные требования, останься должник жив.

Саш, это очень большая натяжка. Ведь покойный же мог что-то зарабатывать А, насколько я знаю, если на том свете деньги и имеют хождение, то на бренную землю их переправить пока не получается

[Smertch]

Chiko

покойный же мог что-то зарабатывать

а мог наоборот - тратить

[Chiko]

Smertch
думаю, что за тех, кто тратит больше чем зарабатывает поручительств не дают

[Smertch]

Chiko

думаю, что за тех, кто тратит больше чем зарабатывает поручительств не дают 

думаю, этот вопрос каждый поручитель для себя решает сам, осознавая все риски своего поведения
"не дают" и "не имеют права давать" - это все-таки две большие разницы

[Chiko]

Smertch

а ты читал мою и Юрину статьи в КЮ на эту тему?

[Smertch]

Chiko

а ты читал мою и Юрину статьи в КЮ на эту тему?

неа, скинь на почту

[Stone]

Chiko
Роман, а если можно - здесь прикрепите

Smertch

цивилист (с) Бабаев А.Б. Система вещных прав. М.: Волтерс Клувер, 2006. С.319.

Александр, он там всех "цивилистами" обзывает

[Chiko]

вот:

Прикрепленные файлы

•  ____________________________________________________________.doc   68.5К   1531 скачиваний

[ГОСТЬЯ]

Тут я наверно в силу неопытности чего-то не понимаю:
1. Почему, если личность должника для банка не имеет существенного условия, банк при заключении кредитного договора выдвигает всякие условия (типа стажа работы, уровня з/п, кредитной истории, прописки и др.)
2. Судебная практика на этой странице касается только случая прекращения обязательства по общим основаниям, а не, н-р, части 1 Статья 367 поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего., ну или части 2.
Значит тут тоже нельзя поставить точку...

[Pastic]

1. Почему, если личность должника для банка не имеет существенного условия, банк при заключении кредитного договора выдвигает всякие условия (типа стажа работы, уровня з/п, кредитной истории, прописки и др.)

Рассуждая таким образом, любой договор займа должен прекращаться смертью заемщика - ведь по любому займу займодавец учитывает платежеспособность заемщика Все обстоятельства, которые Вы перечислили - имеют значение при решении вопроса о выдаче кредита, но не в само обязательство по возврату с личностью должника никак не связано.

2. Судебная практика на этой странице касается только случая прекращения обязательства по общим основаниям, а не, н-р, части 1 Статья 367 поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего., ну или части 2.

Если Вы внимательно прочитаете процитированную практику, то увидите, что она касается именно случая смерти заемщика.

[ГОСТЬЯ]

Pastic

Если Вы внимательно прочитаете процитированную практику, то увидите, что она касается именно случая смерти заемщика.

Разве могу я с Вами спорить? Так и есть.
Только суд рассуждает о невозможности прекращения обязательства по п.1 ст.418 ГК РФ, а не по 367. Значит, вопрос не закрыт окончательно...
Хотя, конечно, если к буквам не придираться, некрасиво получится по отношению к банку, ежели при заключении договора он расчитывал на 3х обязанных лиц, а после смерти должника, не сможет взыскать ни с кого.

[Chiko]

ГОСТЬЯ

если к буквам не придираться, некрасиво получится по отношению к банку

очень красиво. Пусть банки в своих договорах поручительства предусматривают, что поручитель отвечает и за наследника

[Pastic]

Пусть банки в своих договорах поручительства предусматривают, что поручитель отвечает и за наследника

Без указания имен наследников?

[Chiko]

Pastic
да, не вижу в этом ничего страшного

[Pastic]

да, не вижу в этом ничего страшного

А я вижу - непонятно, за кого ручается поручитель.

[Chiko]

Pastic

ничего страшного в неопределенности фигуры будущего должника нет. Есть, по крайней мере, определенность в том, что это будет именно наследник. Для сравнения - в пределах гарантийного срока продавец должен удовлетворять претензии всякого, в чьей собственности окажется проданная им вещь (из области закона о защите прав потребителей).

Кроме того, в 367, которой можно обосновать прекращение поручительства в результате смерти, сказано, что это последствие (прекращение) может быть устранено согласием поручителя. Вот оно и есть - согласие поручителя отвечать за наследников