Сообщений в теме: 271

[Alex-ander]

написал в личку, проблема интересная почетаю чегонить...
если литератрукой поделитесь в эл. виде скажу пасиба большое

Добавлено в [mergetime]1185520455[/mergetime]
хотя все равно... чтобы наделять залог такими признаками (обязательная индивидуализированность вещи) должны быть какие то причины.
Нафига это делать?
есть очень правильные слова "не нужно плодить сущностей"

[Tony V]

Alex-ander

не нужно плодить сущностей

А Вы знаете кто это сказал?

[Smertch]

Alex-ander

чтобы наделять залог такими признаками (обязательная индивидуализированность вещи) должны быть какие то причины

причины в том, что залог - право абсолютное. А абсолютное право - оно всегда только на индивидуально определенные предметы распространяется. Когда оно начинает распостраняться на целый род предметов, то это уже некая монополия получается.

[Tony V]

Smertch

то это уже некая монополия получается.

ограничение (изъятие) в обороте?

Tony V, Нева Хаус, Alex-ander, Serrj, Созерцатель, GreenHill, MyRoute

ого.

[Alex-ander]

Tony V
знаю

Smertch
мне кажется у вас какая то путанница в предметах определенных родовыми признаками получаецца.

собственность в отношении таких вещей возможна, передача прав на них - тоже возможна, а залог почему то нет.

[Tony V]

Alex-ander

знаю

а насчёт колюще-режущих предметов

[Serrj]

Smertch

Я вообще говорю про залог наличных денег, для целей залога, по-моему, вполне допустимо переписать номера купюр, и эти деньги положить в специальное хранилище. Тогда все нормы о залоге, о собственности и т.д. в отношении заложенных денег могут быть соблюдены.

Согласен. Только можем ли мы после этого называть их деньгами? Могут они выполнять функцию средства платежа? Только после обратного разъидивидуаливания.

Разве деньги перестают быть таковыми вследствие индивидуализации денежных знаков? Они же сохраняют и функцию всеобщего орудия обмена и качество законного платежного средства.

То, что вследствие залога ни собственник, ни залогодержатель не вправе извлечь из индивидуализированных денег их полезные свойства, разве влияет на возможность признания данных вещей деньгами?

Они, конечно, из родовых вещей становятся индивидуально-определенными, но качество "родовой" и "индивидуально-определенный" - это признаки денег или их свойства? Представляется, что свойства. (В скобках замечу, что банкноты рождаются индивидуально определенными (благодаря нумерации), только в обороте их индивидуальная определенность, как правило, мало кого интересует.)

И если вследствие определенных манипуляций (индивидуализации) денежные знаки утрачивают свойство определимости родовыми признаками, можно ли говорить, что они перестали быть деньгами?

P.S. Данные рассуждения никоим образом не направлены на обоснование возможности существования права собственности на отдельные 5 л пива в большой заполненной доверху цистерне

[Яга]

а как от темы отписаться

[Alex-ander]

Tony V
кашеншна, зарежу вах!

[Tony V]

Alex-ander

кашеншна, зарежу вах!

бритвай?

[Alex-ander]

а че же еще?
дядя Оккам тока так гаварыл резать!

[Денежка]

Smertch

Я вообще говорю про залог наличных денег, для целей залога, по-моему, вполне допустимо переписать номера купюр, и эти деньги положить в специальное хранилище. Тогда все нормы о залоге, о собственности и т.д. в отношении заложенных денег могут быть соблюдены.
Согласен. Только можем ли мы после этого называть их деньгами? Могут они выполнять функцию средства платежа? Только после обратного разъидивидуаливания.

Гм-м-м... Т.е. вот когда в рамках УД купюры у преступника изымаются, номера их переписываются и купюры кладутся в сейф (ну т.е. становятся полноценными вещдоками по УД), то эти купюры перестают быть деньгами? По-моему, не перестают)) Я в этом практически уверен))

Т.е. вы предлагает закладывать права к банку из договора банковского счета? Думаю, это не совсем соответсвует тому, что понимается под "залогом безнала". А для того, чтобы повесить безнал на отдельный счет, есть специальные институты - аккредитив, например. Он тоже обладает обеспечительной функцией.

Не совсем так. Безналичные деньги можно, по-моему, передать в залог, путем их перечисления на отдельный расчетный счёт или депозит. При этом на этом счете не должно быть никакого движения - должна всегда лежать одна и та же сумма денег. И права требования в отношении этих денег можно передать. Похоже на аккредитив до степени смешения - но не аккредитив))

На мой взгляд, при желании "заложить безнал" лучше б вообще векселями банка оперировать))

Статья 357. Залог товаров в обороте
Известный пример. Его залоговая природа достаточно обоснованно подвергается сомнению.

Тем не менее норма есть)
Tony V

Обратите внимание, что тут обязательственные права устанавливаются и соответственно защищаются, а не вещные.

Ну да. Так и право залога тоже не такое уж и вещное))

Добавлено в [mergetime]1185530304[/mergetime]
Офф-топ
Serrj

(В скобках замечу, что банкноты рождаются индивидуально определенными (благодаря нумерации), только в обороте их индивидуальная определенность, как правило, мало кого интересует.)

Красота))) Прямо афоризм... А если поставить многоточие, и продолжить словами "...То же и у людей..." - то вообще получается что-то жутко философское))

[Tony V]

Нева Хаус

Похоже на аккредитив до степени смешения - но не аккредитив))

... только сбоку.

Тем не менее норма есть)

Не норма, а статья закона

Ну да. Так и право залога тоже не такое уж и вещное

Только свойства у этого права как у вещного. Обязанность возвратить такое же количество подобных (до степени смешения) вещей, не идентична обязанности возвратить ту же вещь. Это суть разные "вещи", разные действия. Следование залога за вещью (правом собственности) определять (выявляет) главную роль и значение этого института - залогодержатель вправе требовать удовлетворения своих притязаний независимо от собственника вещи. В случае же с залогом вещей в обороте такого не происходит и при совершении мер, предусмотренных п. 4 ст. 357, он превращается в обычный залог.

[Smertch]

Alex-ander

мне кажется у вас какая то путанница в предметах определенных родовыми признаками получаецца.

собственность в отношении таких вещей возможна, передача прав на них - тоже возможна, а залог почему то нет.

Неа, у меня путаницы нет. Просто я помню, что родовая определенность - это не имманентное качество тех или иных вещей, а приписываемое им в обороте свойство.

Serrj

То, что вследствие залога ни собственник, ни залогодержатель не вправе извлечь из индивидуализированных денег их полезные свойства, разве влияет на возможность признания данных вещей деньгами?

В принципе, деньги - это функция. Ее могут выполнять шкурки животных, кусочки метолла, бумажки, записи в книгах и т.д. и т.п. Их-то мы для наглядности и считаем деньгами. Но как только они перестают эту функцию выполнять, они перестают быть деньгами и становятся снова шкурками...

В скобках замечу, что банкноты рождаются индивидуально определенными (благодаря нумерации), только в обороте их индивидуальная определенность, как правило, мало кого интересует.)

Для меня деньги и денежные знаки - это не одно и то же.

Нева Хаус

Гм-м-м... Т.е. вот когда в рамках УД купюры у преступника изымаются, номера их переписываются и купюры кладутся в сейф (ну т.е. становятся полноценными вещдоками по УД), то эти купюры перестают быть деньгами?

да, они становятся вещдоками

Безналичные деньги можно, по-моему, передать в залог, путем их перечисления на отдельный расчетный счёт или депозит. При этом на этом счете не должно быть никакого движения - должна всегда лежать одна и та же сумма денег. И права требования в отношении этих денег можно передать. Похоже на аккредитив до степени смешения - но не аккредитив))

Так и право залога тоже не такое уж и вещное))

ох, спорно

[Serrj]

Smertch

Но как только они перестают эту функцию выполнять, они перестают быть деньгами и становятся снова шкурками...

Тогда и книга становится книгой, только когда ее читают, в лучшем случае, когда ее держат на полке с намерением со временем прочитать, а когда она служит подставкой или элегантным корешком для украшения интерьера, она перестает быть книгой?

Для меня деньги и денежные знаки - это не одно и то же.

Абстрактно денежный знак может не выполнять функций денег в силу инфляции или отторжения их оборотом по другим причинам, кто бы спорил. Но как это опровергает тезис

банкноты рождаются индивидуально определенными (благодаря нумерации), только в обороте их индивидуальная определенность, как правило, мало кого интересует

? Ведь индивидуализация банкнот посредством нумерации не лишает денежные знаки (если они всё же выполняют функции денег) возможности быть деньгами.

[Tony V]

Serrj

а когда она служит подставкой или элегантным корешком для украшения интерьера, она перестает быть книгой?

точно. Если Вы собираетесь её продать в качестве подставки. В наше время вещи перестали получать имена от Бога, они получают их от человеческих потребностей.

Ведь индивидуализация банкнот посредством нумерации не лишает денежные знаки (если они всё же выполняют функции денег) возможности быть деньгами.

быть и иметь возможность разные "вещи".

[Денежка]

Tony V

а когда она служит подставкой или элегантным корешком для украшения интерьера, она перестает быть книгой?
точно.

Протестую)
Книга не перестает быть книгой, просто она становится ещё и подставкой. Т.е. приобретение ещё одной функции не означает утрату первоначальной функции.


Добавлено в [mergetime]1185533954[/mergetime]
Tony V
Вдогонку: если Вы водку будете продавать в качестве незамерзающей жидкости для бачка стеклоомывателя, Вы все равно будете продавать водку))

[Tony V]

Нева Хаус

Протестую)
Книга не перестает быть книгой, просто она становится ещё и подставкой. Т.е. приобретение ещё одной функции не означает утрату первоначальной функции.

С уважением отношусь к Вашему протесту, но подлежит отклонению. Книга, она, конечно источник знаний, но вот томик В.И.Ленина кроме как подставкой я не буду использовать, а томик Маркса с его ранними произведениями, не буду использовать иначе как книгу (ну или в крайнем случае по двойному назначению). Томик Ленина утратил свою потребительную стоимость, что повлекло утрату (для меня) и его меновой стоимости, поэтому я его если и куплю, то только для подпорки сломанной кровати (вместо ножки), а Вы если для Вас он важен как писатель - купите его для того, чтобы читать.

Добавлено в [mergetime]1185534354[/mergetime]
Нева Хаус

Вдогонку: если Вы водку будете продавать в качестве незамерзающей жидкости для бачка стеклоомывателя, Вы все равно будете продавать водку))

В ответку: по-Вашему я буду слизывать её с лобового стекла?

[Денежка]

Tony V

В ответку: по-Вашему я буду слизывать её с лобового стекла?

Вы продавец, во-первых, поэтому слизывать если кто и будет - то покупатель.
Но я имел в виду, что обозвав водку незамерзайкой вы не избавитесь от необходимости приобретать лицензии, акцизки и проч. атрибуты торговца водкой. Ну и конечно же ваш товар можно будет ставить на праздничный стол)

Коллеги, думаю, тезис про утрату функции денег при описывании купюр не нашел признания и должен быть отвергнут))

[Tony V]

Нева Хаус

Вы продавец, во-первых, поэтому слизывать если кто и будет - то покупатель.

Да, конечно, но в этом нет ничего страшного.

Но я имел в виду, что обозвав водку незамерзайкой вы не избавитесь от необходимости приобретать лицензии, акцизки и проч. атрибуты торговца водкой.

Не путайте свойства продавца и свойства товара.

[Денежка]

Tony V
Как-то несерьезно уже ((
Утрата у предмета первоначальной функции возможна только в случае, если предмет физически утратил какие-то элементы, отвечающие за выполнение этой функции. Нахождение другого способа использования предмета вовсе не означает, что предмет утрачивает свою первоначальную функцию.
Деньги, лежащие в сейфе, не перестают быть деньгами как платежным средством. И купюры, которыми для мягкости набит матрас, тоже не перстают быть деньгами. Вот купюры, которые на стену вместо обоев наклеены, деньгами могут и перестать быть. А могут и не перестать.
Я по этому поводу больше не буду спорить.

[Tony V]

Нева Хаус

Утрата у предмета первоначальной функции возможна только в случае, если предмет физически утратил какие-то элементы, отвечающие за выполнение этой функции

При всём уважении, бумажные деньги выполняют свою функцию в денег не из-за их естественных свойств, а всилу произвола законодателя.

Я по этому поводу больше не буду спорить.

передышка

[Deadly]

Smertch

причины в том, что залог - право абсолютное. А абсолютное право - оно всегда только на индивидуально определенные предметы распространяется.

а как же залог товаров в обороте? или, например, будущего урожая какой-ть с/х культуры, т.е. чего еще в принципе не существует (да может и не появиться)?

хотя оба варианта предполагаются законом о залоге

[Денежка]

Deadly

а как же залог товаров в обороте?

В этой теме - боян)

[Deadly]

Нева Хаус, ладно ) а про урожай?
по факту есть, а ведь даже под "приоретаемые в будущем вещи" мало подходит, по-моему