Сообщений в теме: 460

[Va-78]

Anna V

Ой, Вы снова с нами 

Dmitry Belyakov

Наконец-то, а то мы уж по вашим весёлым постам соскучились!

Звыняйте други верныя! работа тудыть ее в качель - совсем был занят - только и успевал что пол-глазком глянуть чего поумней, да поритористей пишут.

Как раз-таки вот это вот и есть плохой юрист. Или вообще не юрист ))) А возможно, будущий хороший юрист, который эта, тренируется на коробочках  Но не хороший.

Та-а-аг... Это что-же получается такое? Юрист (который типа хороший) вопреки воле законодателя - нерадивейшего, и не отслеживающего целого при составлении частного - пользуется значит эмерджентной силой закона, чтобы обернуть дело так как клиенту угодно, и при этом ярые поклонники этики и морали говорят что это есть хорошо???? О_О Приудивительные дела творятся...
Хорошо. Положим что так. Но если и судья юрист, и законодатель, а Жеглов и восвсе сказывал что опер есть первейший правовед, и сам правовед кстати - тож юрист, и всяк адвокат, да и прокуратор впридачу, и всяк нотариус - и вся толпа иже с ними - все юристы? Нед. Таг не бывает.
Даже если мы и львенка, и волчонка, и котенка, и всякую другую живность мелкую с одной коровы кормить станем - телятами они не выростут. Эт йа точно знаю! Хоть и станут бегать толпушкой вокруг одной сиськи.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

Юрист (который типа хороший) вопреки воле законодателя - нерадивейшего, и не отслеживающего целого при составлении частного - пользуется значит эмерджентной силой закона, чтобы обернуть дело так как клиенту угодно, и при этом ярые поклонники этики и морали говорят что это есть хорошо

А причём здесь мораль и этика?

Жеглов и восвсе сказывал что опер есть первейший правовед

В известном фильме "Место встречи изменить нельзя" (книга "Эра милосердия") есть три любопытных момента:
1)спор между Жегловым и Шараповым, где первый говорит, что вор должен сидеть в тюрьме, а второй что если каждый раз подминать закон, то это получится не закон, а кистень
2)ситуация в театре - см. фразу: "Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезоруживать"
3)рассуждения старика за столом о победе над преступностью не карательными ораганами, а произойдёт это тогда когда наступит эра милосердия.
По сути, первые две ситуации в совокупности отвечают на предыдущую цитату ваших слов. В приведённом выше вами примере, позиция юриста, это позиция Шарапова, который против того чтобы подкладывать кошелёк Кирпичу.

[Anna V]

Юрист (который типа хороший) вопреки воле законодателя - нерадивейшего, и не отслеживающего целого при составлении частного - пользуется значит эмерджентной силой закона, чтобы обернуть дело так как клиенту угодно, и при этом ярые поклонники этики и морали говорят что это есть хорошо????

Ну почему же вопреки? Параллельно и в развитие Так сказать собирает конструкцию из конкретных обстоятельств и законодательных абстракций... А если вопреки... Оно того, есть риск заинтересовать правоохранительные органы. Опять же нарваться на ту часть определения права, которая "охраняется...". Не признак хорошего юриста, нет?

[SPM]

SPM

юристы не хотят быть исполнителями, а ищут пространство для творческого заработка, безотносительно к роли исполнительства

вы знаете любезный, я творчески отношусь к своей работе и вовсе не для заработка... он сам ко мне приходит с учетом полученных от моего творчества результата. Не нужно всех и вся сводить к материализму - не в деньгах сцуко счастье и даже не в их количестве.

Согласно Статистики активности, Ваше творчество имеет место в Науке, обучении, статьях (см. Ваш профилЬ).
"Вы знаете любезный" - Наука, обучение, статьи - ни есть суть исполнительства.

и юристов и законодателей содержит/выбирает/заказывает производство. Конечная вина за качества и юристов и законодателей - внутри производительной среды. видимо понимая это - сталин устроил геноцид собственного народа в 30-х годах и скромно назвали потомки это дело - репрессией

сталин устроил геноцид по другим причинам - по собственному невежеству

Добавлено в [mergetime]1217499150[/mergetime]
при таком подходе давайте сразу всех ..... в топку!

здесь Вы сами фиксируете сталинские подходы.

Добавлено в [mergetime]1217611656[/mergetime]

Anna V

почему "к сожалению"?

не могу нормального помощника найти... в итоге и вовсе откаался от этой идеи... написать иск, что называется по образцу, - верх совершенства...

было бы интересно глянуть, как Вы ставите задачу перед помощниками - скиньте парочку - возможно причина не в помощниках, а формулировке задачи

[advice]

SPM

Согласно Статистики активности, Ваше творчество имеет место в Науке, обучении, статьях

это и есть занятие юриспруденцией. а в части практики - я адвокат и вполне считаю себя успешным исполнителем. так что давайте без взаимных обид общаться...
ибо

Наука, обучение, статьи - ни есть суть исполнительства

и есть суть исполнительства: без этого квалифицированным специалистом быть нельзя

сталин устроил геноцид по другим причинам - по собственному невежеству

невежество и проявляется в "творческом коллапсе", когда деятель о творечстве даже не подозревает

здесь Вы сами фиксируете сталинские подходы.

ага сталинские - как раз с уечтом вашей позиции.... С иронией во всяком случае у вас явно слабовато, извиняюсь

было бы интересно глянуть, как Вы ставите задачу перед помощниками - скиньте парочку - возможно причина не в помощниках, а формулировке задачи

вы - вы ищите работу? думаю нам не по пути... так что этоу просьбу я оставлю без удовлетворения

[Dmitry Belyakov]

advice

вы ищите работу? думаю нам не по пути... так что этоу просьбу я оставлю без удовлетворения

+1)

[SPM]

SPM

вы - вы ищите работу? думаю нам не по пути... так что этоу просьбу я оставлю без удовлетворения

о нет, благодарю покорно (право - это бесконечность), а вот форма постановки задач в праве мне интересна. От нее зависит содержательная часть конечного результата.

[молоток]

Юриспруденция-это не наука.
Юриспруденция-это искусство преодоления запретов и предписаний норм права для избранных без ущерба для норм морали в обществе .

[Dmitry Belyakov]

молоток

Юриспруденция-это не наука.

Юриспруденция-это искусство ....для избранных ...

Юриспруденция-это искусство преодоления запретов и предписаний норм права ....для норм морали в обществе

А чем, скажите, пожалуйста, по вашему, отличается наука и искусство (ну, это так, чтобы вам не быть голословным)!

[SPM]

Юриспруденция-это не наука.
Юриспруденция-это искусство ....

ни то, ни другое - это отрасль деятельности по разработке легитимных средств для уравновешивания свобод и интересов индивидов социума


Добавлено в [mergetime]1217684044[/mergetime]

А чем, скажите, пожалуйста, по вашему, отличается наука и искусство

ничем - это одно и то же разными способами выражения "(ну, это так, чтобы ...)!"

[молоток]

Наука от искусства отличается тем же, чем чифровая технология отличается от аналоговой.В первом случае имеется неделимая единица (байт), во втором всегда можно найти аспект, позволяющий взглянуть на источник в новом ракурсе.
В основе первой лежит терминология и методология, в основе второй интуиция и ассоциации.

[Dmitry Belyakov]

молоток

Юриспруденция-это искусство

Наука от искусства ........В основе первой лежит терминология и методология, в основе второй интуиция и ассоциации.

Т.е. в юриспруденции нет терминологии и методологии?
Значит, по вашему, юриспруденция - это основанное на интуиции и ассоциации искусство преодоления запретов и предписаний норм права для избранных без ущерба для норм морали в обществе?
Вся теория права основана на интуиции и ассоциации?
Исходя из сравнения по технологии, юриспруденция, как искусство, не дотягивает до науки?
А в науке нельзя посмотреть под другим углом зрения?

[не сын юриста]

Наука от искусства ........В основе первой лежит терминология и методология, в основе второй интуиция и ассоциации.

И кто вам такое сказал?
Что в искусстве нет терминологии и методологии? Театр психология и действие, биомеханика и физиология. Живопись, вояние, зодчество и пр. - там нет техники, терминологии и методологии? Какое однако же у вас представление об исксстве.
Если бы вы по 15 часов в сутки позанимались сченическим движением, танцем, речью и актерским мастерством.... было бы интересно что бы вы после этого сказали. Искуство в умелых творческих руках становится произведением, а так ремесло - ремеслом.

[молоток]

Объясняю популярно: юриспруденция суть толкование правовых норм.Ключевое слово - ТОЛКОВАНИЕ т.е.интерпретация, рассмотрение в различных ракурсах, применительно к различным ситуациям, относительно с другими нормами, системой права, лингвистическое, семантическое и т.д.
Попробуйте применить это определение физике и любой точной науке.Разница между юриспруденцией и математикой очевидна:первая манипулирует понятиями, вторая терминами.Понятия-это интерпретация норм применительно к социальной, исторической и иной данностям.Термины-статические, общепринятые,доказанные элементарные величины, манипуляция которыми и называется наукой.

[Smertch]

молоток

доказанные

это вы о математических терминах?

[не сын юриста]

Объясняю популярно: юриспруденция суть толкование правовых норм.

А это вам кто сказал? А как же правоприменение, правореализация?

[Dmitry Belyakov]

молоток

Объясняю популярно: юриспруденция суть толкование правовых норм.Ключевое слово - ТОЛКОВАНИЕ т.е.интерпретация, рассмотрение в различных ракурсах, применительно к различным ситуациям, относительно с другими нормами, системой права, лингвистическое, семантическое и т.д.

А что есть результаты опытов, наблюдений в естественных науках? Каким образом физики, химики и т.д. дают и объяснение? Это объяснение, что есть по-существу, как не толкование?

Понятия-это интерпретация норм применительно к социальной, исторической и иной данностям.

А у интерпритации есть правила? А что такое норма?

[молоток]

Еще раз для тех, кто не понял, но получится длинно.
Естественные науки оперируют терминами, за каждым из которых стоят материальные объекты или явления происходящие с данными объектами. Термин - это определение объекта или явления позволяющее отличить его от другого объекта или явления и классифицировать их в систему.
Юриспруденция (терпеть не могу это слово - ПРАВОВЕДЕНИЕ!) не имеет такой терминологии, поскольку во-первых привязана к национальному языку, во- вторых к текущему законодательству, в третьих к конретному историческому моменту в развитии данного общества.
Возьмите, например термин "атом". Любой физик, точно знает, что это такое, начиная от Демокрита - это наименьшая возможная устойчивая частица любого из простейших химических веществ.(устойчивая подчеркнуто во избежание возражений о его утройстве)
А теперь возьмите аналогичное по значимости
понятие :правоведения "доказательство" и посмотрите, как менялось его содержание за последние 150 лет от дореформенного права к советскому и постсоветскому (Спасович,Вышинский)
Любые понятия права нестабильны, поскольку есть проявления ПРАВОСОЗНАНИЯ экономической и общественной элиты, ограниченного политическими, социальными и психологическими факторами, существующими в данный исторический момент.

Добавлено в [mergetime]1217763538[/mergetime]

А у интерпритации есть правила? А что такое норма?

Норма,то то что кому положено.Пайка.

[Smertch]

молоток

Естественные науки оперируют терминами, за каждым из которых стоят материальные объекты или явления происходящие с данными объектами.

ага, сейчас
Думаю, вам тоже стоит почитать книжки по науковедению. Ибо уж кто-кто, а именно физики в широком смысле этого слова прекрасно понимают всю условность их терминов.

[молоток]

Думаю, вам тоже стоит почитать книжки по науковедению. Ибо уж кто-кто, а именно физики в широком смысле этого слова прекрасно понимают всю условность их терминов.

Юриспруденция к науке отношения не имеет, потому упрек не принят.
Лучше приведите пример!

Сообщение отредактировал молоток: 03 August 2008 - 17:50

[Va-78]

Блин, а я вот с Молотком согласен на 99.9%...

[Anna V]

Блин, а я вот с Молотком согласен на 99.9%...

И почему интересно меня это даже не удивляет...

[молоток]

И почему интересно меня это даже не удивляет... 

Когда нет аргументоов по существу, переходят на личности.

[Dmitry Belyakov]

молоток
Присоединяюсь к пожелаям к вам от Смерча:

почитать книжки по науковедению.

Характерно, что вас поддержал лишь Ва-78 к которому уже давно поступало такое предложение. Не мудрено, что Анна В написала об этом:

Цитата(Va-78 @ 3.08.2008 - 15:33)
Блин, а я вот с Молотком согласен на 99.9%...



И почему интересно меня это даже не удивляет...

А насчёт аргументоы, то знаете, не хочется (да и лень) засорять форум длительными и никчёмными рассуждениями о том, о чём спорят всякие не грамотные "искусствоведы" (с техническим образованием!!!), как вы об общественных науках уже 100-150 лет.

[Anna V]

И почему интересно меня это даже не удивляет... 

Когда нет аргументоов по существу, переходят на личности.

Это не переход на личности, это... выражение моего имха, что есть у Вас с Ва нечто общее в рассуждениях и стиле (в связи с чем еще до поста Ва было понятно, что он будет с Вами согласен).
Аргументы по поводу Вашего определения юриспруденции? Или Вашего разделения науки и искусства, определения терминов и т.п.? Если первое - не согласна с предложенным разграничением науки и искусства, ни вообще, ни с основанием деления, со сведением к правоприменительной сфере, к императивным нормам, к толкованию, с определением через нормы морали. Плюс не поняла, что там с избранными. Если второе... Да вроде уже достаточно аргументов привели...