Сообщений в теме: 207

[mammoth]

Подкрепить не могу , по этой же причине и излагать больше не буду ...
 

Сообщение отредактировал Капитон: 13 December 2017 - 09:31
убрал повтор

[Lelunya]

Подкрепить не могу , по этой же причине и излагать больше не буду ...

в мемориз! 

но какбэ хотелось бы услышать историю о том,как переход трудовой книжки из рук в руки является конклюдентным действием, свидетельствующем о  заключении/расторжении трудового договора, типа техпаспорта на раба

Сообщение отредактировал Lelunya: 13 December 2017 - 14:55

[mammoth]

типа техпаспорта на раба

фу так думать ...

[ольга,2008]

 

как переход трудовой книжки из рук в руки является конклюдентным действием, свидетельствующем о  заключении/расторжении трудового договора, типа техпаспорта на раба

 

фу так думать ...

Да уж. Переход техпаспорта из лап в лапы  не означает перехода права. Только акт сдачи-приемки! 

 

Что же касается выдачи трудовой книжки, якобы доказывающей  факт прекращения трудового договора:

записи в трудовой вообще ни на что не влияют выдали трудовую - трудовой прекращен днём выдачи. захотел внести, попросил, внесли )))

Ежели работодатель трудовую книжку потерял, купил бланк для дубликата, но не заполнил (записи же ни на что не влияют) и выдал, то в принципе все нормально? Выдача чистой трудовой будет считаться ? 

[mammoth]

то в принципе все нормально

 

по этой же причине и излагать больше не буду ...

[Капитон]

хватит флудить.

[ak80]

Возник трудовой спор о восстановлении. Вынесли только Т-8 (в нем только статья), у работника на руках только Т-8.  Кому интересно - напишу о результатах процесса

Работник суд проиграл в двух инстанциях (Московский областной суд). К сожалению, форма приказа не была предметом разбирательств, поэтому это решение мало чем поможет в этой ветке (сам я был на стороне работодателя и не рискнул каким-то образом затрагивать эту тему . Тем не менее, расскажу об оформлении увольнения. Была применена только одна форма - Т-8. В ней была указана самая общая формулировка увольнения (в нашем случае увольняли по утрате доверия, но оформили как "нарушение порядка оформления товарно-денежных операций" и ссылку на статью по утрате доверия), все остальное  - в том числе выводы комиссии о тяжести проступка и пр. было вынесено в документы-основания приказа. Двух приказов не издавали, знакомили только с Т-8, с актом служебного расследования не знакомили, по запросу работника выдали все приложения к приказу. 

[ak80]

Нашел пару интересных решений, где как раз был рассмотрен вопрос о двух приказах.

Верх-Исетский районный суд г.Екатеринбурга Свердловской области решение от 17.09.17г.

 

"По доводам истца о наличии двух приказов об увольнении, суд приходит к следующему.

22.06.2017 работодателем был вынесен приказ № 19-к о наложении дисциплинарного взыскания, которым предусмотрено расторгнуть 19.07.2017 трудовой договор с истцом.

Данный приказ является так называемым «оперативным приказом», который предшествует приказу по личному составу.

В таких оперативных приказах указываются обстоятельства, которые послужили основанием для увольнения, поскольку в приказе об увольнении делается только ссылка на норму закона и указывается дата увольнения.

По существу указанный приказ является основанием для проведения соответствующей процедуры увольнения истца.

Такая процедура ответчиком была проведена и приказом № 29 от 24.07.2017 истец был уволен по пп. «а» п. 6 ст.81 Трудового кодекса Российской Федерации за прогул.

 
Поэтому суд рассматривает законность двух этих приказов в совокупности.

 В отрыве от приказа № 29 от 24.07.2017 – приказ № 19-к от 22.06.2017 – правового значения не имеет."

 

 

Негативные впечатления. Тут ругали ВС за корявость логики, но рассуждения этого суда - это уже за гранью. "Оперативный приказ", "...является основанием для проведения соответствующей процедуры увольнения"... мде. По-моему, тупо переписаны доводы ответчика. Суду, скажем мягко, было неохота вникать в этот вопрос.

 

Второе посолиднее: Решение Ломоносовского районного суда г. Архангельска от 21.07.17г. по делу № 2-1867/2017

 

Довод истца о двойном привлечении её к дисциплинарной ответственности, поскольку было издано два приказа, суд отклоняет, поскольку данные приказы вынесены с учетом того, что приказом от <Дата> был зафиксирован дисциплинарный проступок и определен вид взыскания, а приказ от <Дата> носит распорядительно-организационный характер, на основании которого истец была фактически уволена..

 

В соответствии с частью первой ст. 84.1 ТК РФ прекращение трудового договора оформляется приказом (распоряжением) работодателя. Форма приказа на основании ч. 4 ст. 9 Федерального закона от 06 декабря 2011 года № 402-ФЗ «О бухгалтерском учете» определяется руководителем экономического субъекта. Если работодатель продолжает применять унифицированные формы, утвержденные постановлением Госкомстата России от 05 января 2004 года № 1, то приказ об увольнении издается по форме № Т-8 (в отношении одного работника) или по форме № Т-8а (в отношении группы работников). Эти формы предполагают указание в приказе следующей информации: фамилии, имени и отчества работника, его табельного номера, наименования его должности и структурного подразделения, основания увольнения в точном соответствии с формулировкой закона, сведений о документе, на основании которого готовится приказ и прекращается действие трудового договора (заявление работника, медицинское заключение, служебная записка, повестка в военкомат и др.), даты издания приказа, даты увольнения работника. В качестве даты издания приказа об увольнении всегда указывается дата его фактического оформления. Днем прекращения трудового договора, то есть днем увольнения, является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с ТК РФ или иным федеральным законом сохранялось место работы (часть третья ст. 84.1 ТК РФ). Требования о том, что дата увольнения всегда должна совпадать с датой издания приказа об увольнении, закон не устанавливает. Приказ об увольнении может быть издан работодателем заранее - до наступления уже известной даты увольнения. Таким образом, нарушений со стороны общества в вынесении двух приказов допущено не было, как и двойного привлечения к ответственности.

 

 

 

 

Резюмируя спор по состоянию на август 2018

 

1. Если принять логику оформления двух приказов, то в случае, если они повторяют полностью один другой, есть шанс признания увольнения незаконным. Если один ссылается на другой, приказ может выстоять (см. решения выше)

2. Если издается только Т-8, но со ссылками на документы, послужившие основаниями для увольнения, в которых подробно расписана процедур, прецедентов отмены по форме не найдено.

 

P.S. Путеводитель и юристы СПС "КонсультантПлюс", на которые кто-то ссылался в одной из тем ,"переобулся". Вот что они сейчас советуют:

 

  Увольнение по пп. "а" п. 6 ч. 1 ст. 81 ТК РФ является видом дисциплинарного взыскания (ч. 3 ст. 192 ТК РФ). Применение к работнику взыскания и расторжение трудового договора оформляются соответствующими приказами (ст. ст. 84.1, 193 ТК РФ). Поскольку наложение взыскания в виде увольнения само по себе свидетельствует о расторжении трудового договора, то в данной ситуации следует издать один приказ (Апелляционное определение Верховного Суда РФ от 09.11.2012 N 60-АПГ12-7, Письмо Роструда от 01.06.2011 N 1493-6-1). В противном случае будет нарушена ч. 5 ст. 193 ТК РФ, согласно которой за каждый проступок можно применить только одно дисциплинарное взыскание (Апелляционное определение Верховного Суда РФ от 09.11.2012 N 60-АПГ12-7).

Увольнение работника оформляется приказом по унифицированной форме N Т-8, утвержденной Постановлением Госкомстата России от 05.01.2004 N 1, или по форме, разработанной работодателем (ч. 1 ст. 84.1 ТК РФ).

Дальше они советуют издавать Т-8 по прилагаемой форме.

Сообщение отредактировал ak80: 27 August 2018 - 20:04