Сообщений в теме: 240

[Galov]

ВладимирD
Это бесспорно.
Мы рассуждаем не гипотетически, а в отношении конкретной ситуации. Вот и покажите, в чем обязанность.

[IAY]

ВладимирD ,

Вы думаете, меня самого ничего не смущает в излагаемой мной позиции? Смущает, я сразу об этом сказал.

Вам остается сделать еще один маленький шаг: признать, что со стороны родителя нет никакого обязательства. Но:
1. Ребенка мне тоже очень жалко.
2. Я не уверен, что со стороны ИКЕИ нет простого обязательства из причинения вреда.

Игорь

[ВладимирD]

Galov

Это бесспорно.

Что?

Мы рассуждаем не гипотетически, а в отношении конкретной ситуации. Вот и покажите, в чем обязанность.

Обязанность посетить магазин, я уже раз пять повторил. Зайти в торговый зал. Как еще описать? Совершить действие. Все как в публичном обещании награды, только вместо денег предлагается услуга.

IAY

Вам остается сделать еще один маленький шаг: признать, что со стороны родителя нет никакого обязательства.

Да я бы с радостью, только делать это просто исходя только из приколов и противоречащих закону произвольных аксиом как-то не комильфо... Согласитесь.
Ну Вы гляньте тему: сэр Галов как поэт-правдоруб вбрасывает тезис и никак его не обосновывает не смотря ни на какие призывы, хотя тезис мяхко говоря... спорный. Вы так вообще дальше подколок не пошли. Я, когда со Святославом спорил, был против его манеры высказываться, но позиция у него была (верная или ошибочная - другой разговор) и он ее последовательно отстаивал, другое дело, что хамил сильно. А тут все друг другу улыбаются, но и говорить толком никто ничего не говорит.
Я сейчас в своей позиции уверен процентов на 80, поэтому если кто-то очень веские контрдоводы приведет, откажусь от нее, но если будет просто болтология...

[Or-]

Shador

ИКЕЯ разместила на сайте публичную оферту: "Если Вы посетите магазин ИКЕЯ, то сотрудники ИКЕИ присмотрят за Вашим ребенком на период посещения Вами магазина".

Это слишком вольная трактовка. На самом деле текст был такой:

Отправляясь в ИКЕА, не надо думать о том, с кем оставить детей. Берите их с собой! В нашем магазине есть веселая игровая комната, полная игрушек. Мы принимаем детей от 3 до 9 лет ростом от 90 до 150 сантиметров на один час в рабочие дни, на 45 минут в выходные и праздничные дни. Оставьте детей на попечении опытных сотрудников, а сами спокойно пройдитесь по магазину. А для детей постарше у нас есть игровые приставки в зоне ресторана. Вы делаете покупки, а дети играют! И все довольны.

Как видим, вот так прямолинейно встречное исполнение не оговаривается.

Сообщение отредактировал Or-: 14 August 2009 - 15:46

[Shador]

Как видим, вот так прямолинейно встречное исполнение не оговаривается.

Допустим, степень прямолинейности имеет значение. Но, пан Галов и пан Игорь отрицают возможность регулирования ситуации нормами ГП в принципе, независимо от степени прямолинейности предложения.

[Or-]

Shador

возможность регулирования ситуации нормами ГП в принципе,

Какой ситуации? данной?
Или той умозрительной в стиле: может ли посещение некоего места быть встречным исполнением по сделке?
Ведь ситуация формулируется не вообще в отношении некой конкретики. Я думаю, что сформулированная мною умозрительная ситуация врдли вызовет разночтение. Ибо в принципе можно представить себе ситуацию когда посещение некоего места является встречным исполнением.
Но вот применительно к данной ситуации я не склонен считать посещение магазина встречным исполнением.

[ВладимирD]

Or-

Как видим, вот так прямолинейно встречное исполнение не оговаривается.

А я бы не был столь категоричен. Да, просто махнуть рукой и сказать, что все просто и понятно, будет как минимум легкомысленно. Но давайте разберем цель, которую преследует приведенный текст. Цель - привлечь потреба в магазин. Смысл простой: "Приходите". А если нужно, мы Вам взамен помощь по присмотру за дитем. Взамен все-таки.

[Or-]

ВладимирD

Но давайте

А уши не оторвутся, так тянуть .
Этак скажем нет в природе безвозмездных договоров ибо всегда есть ЦЕЛЬ, а человек скотина эгоистичная и цель его....

Хотя я и не утверждал категорично, но скорее нет возмедности чем есть.

Сообщение отредактировал Or-: 14 August 2009 - 17:31

[ВладимирD]

Or-

А уши не оторвутся, так тянуть

Ну суд у нас потребов любит, если что - под пятую точку подтолкнет.

Хотя я и не утверждал категорично, но скорее нет возмедности чем есть.

А бы сказал, что есть: ИКЕЯ всеми путями зазывает, затягивает покупателей к себе. Но одно дело реклама, хочешь смотришь, хочешь нет, тут прямое участие потреба в процессе, да еще какое участие - вверение заботам икеи ребенка. Опять таки аналогия с "бесплатными" доставкой и сборкой прослеживается уж больно явно.

[Or-]

пять таки аналогия с "бесплатными" доставкой и сборкой прослеживается уж больно явно.

Не совсем явно. Доставка и сборка связаны с покупкой, т.е. оплатой товара.
А здесь завязки на оплату товара нет. Здесь идет "раздача шариков при входе в магазин".

[IAY]

Or- ,

Какой ситуации? данной?
Или той умозрительной в стиле: может ли посещение некоего места быть встречным исполнением по сделке?
Ведь ситуация формулируется не вообще в отношении некой конкретики. Я думаю, что сформулированная мною умозрительная ситуация врдли вызовет разночтение. Ибо в принципе можно представить себе ситуацию когда посещение некоего места является встречным исполнением.
Но вот применительно к данной ситуации я не склонен считать посещение магазина встречным исполнением.

ИМХО, Вы неявно выразили совершенно правильную мысль. Обязательство оказать безвозмездные услуги еще и потому не обязательство, посколько как правило безвозмездное обязательство страдает неопределенностью. Не помню точно, но либо Агарков, либо Пассек об этом писали.

Игорь

[Or-]

IAY

Обязательство оказать безвозмездные услуги еще и потому не обязательство, посколько как правило безвозмездное обязательство страдает неопределенностью.

А вот с этим я могу согласиться только в формулировке

как правило

Ибо в принципе можно себе представить безвозмездное обязательство, именно обязательное к исполнению и даже с возможностью понуждения и соответственно с "определееностью".

Сообщение отредактировал Or-: 14 August 2009 - 19:14

[ВладимирD]

IAY

Обязательство оказать безвозмездные услуги еще и потому не обязательство, посколько как правило безвозмездное обязательство страдает неопределенностью.

Хых... если безвозмездные, то можно было бы на эту тему еще порассуждать.
А тут: приходите! Т.е.: действуйте! Совершайте вполне определенные действия. А мы Вам вполне определенную услугу.
Грань тут тонкая: написали бы, что готовы оказать услугу всем и каждому (ну и реально оказывали бы) и Ваши доводы были бы как нельзя кстати. Но пока все вертится вокруг другого: является ли договор возмездным.

Or-

Не совсем явно. Доставка и сборка связаны с покупкой, т.е. оплатой товара.
А здесь завязки на оплату товара нет. Здесь идет "раздача шариков при входе в магазин".

Вот вы упомянули шарики, сразу какое-то несерьезное отношение ко всему засквозило. А если бы раздавали золотые монеты? А если бы золотые часы? Я так думаю, что народ читал бы информацию на сайте более внимательно.
Тут же - здоровье ребенка на кону, т.е. никаким золотом не покупаемое благо.
А Вы: шарики...

[Or-]

сразу какое-то несерьезное отношение ко всему засквозило.

Ни разу. Просто это очень распространненное действие в реальной жизни. Саму ценность услуги и ее форму брать в расчет не имеет смысла. Если вам угодно пусть будет раздача монет - например купон на что нибудь (тоже сталкивался, т.е не надо ничего покупать пришел взял купон - чем вам не золотая монета).

Ценность услуги не при делах. Давайте разберемся это возмездность или обычное ограничение чила лиц которым предложена безвозмездная оферта (если есть это ограничение).

[ВладимирD]

Or-
Давайте. Если кто-то стоит и раздает монеты, то это его личное дело. А если кто-то напишет в СМИ: я завтра каждому пришедшему в определенное место дам золотую монету, то будет публичное обещание награды. Сразу открываем ГК и изучаем порядок действий в случае неисполнения возникшего обязательства. Тут все то же, но поскольку раздают не монеты, а услуги, то и публичным обещанием награды это не будет, хотя аналогию провести можно.

[Galov]

ВладимирD
Нет, пан, не будет это публичным обещанием награды. Это будет лишь обещанием дарения.
Для публичного обещания награды необходимо не просто прийти, а совершить некое полезное для объявившего награду действие, что вытекает из ст.1055 ГК.

[ВладимирD]

Galov

Для публичного обещания награды необходимо не просто прийти, а совершить некое полезное для объявившего награду действие, что вытекает из ст.1055 ГК.

А для объявившего награду как раз приход и есть полезное действие. Вы бывали в ИКЕЕ? Оттуда практически никто не уходит без покупок: магазины находятся обычно за городом, праздно шатающиеся туда не долетают. Да, обычно ИКЕЯ размещается рядом с крупными магазинами и в принципе кто-то может приехать в Мегу, ну ив ИКЕЮ зайти. Но это все равно клиент для ИКЕИ, поскольку хоть в Мегу, хоть в Ашан, хоть в ИКЕЮ со ста рублями не ездят, туда едут тратить деньги. А вот если дома маленький ребенок и его не с кем оставить, то поездка за город становится проблематичной.

[Galov]

ВладимирD
Догогой коллега, Ваши аргументы все дальше и дальше от правовых.
Вы же прекрасно понимаете, что простой приход за обещанным даром никак не может рассматриваться как публичное обещание награды.

[Or-]

ВладимирD

изучаем порядок действий в случае неисполнения возникшего обязательства. Тут все то же, но поскольку раздают не монеты, а услуги, то и публичным обещанием награды это не будет, хотя аналогию провести можно.

А я и не против того чтоб регулировать безвозмездные зделки через ГК (если вы еще не поняли). Я против того чтобы считать данную сделку (типа икеевской) возмездной. (типа встречка заключается в приходе на место, имхо в данном случае возмездность притянута за уши). Причем я также предполагаю возможным подобную "встречку", просто не считаю что она наличествет в данном случае.
т.е. это скорее дарение (согласен с Galov ). А то что для получения подарка необходимо подъехать к дарителю, что ж бесплатная доставка "подарка" это уже совсем перебор .

Оттуда практически никто не уходит без покупок:

я пришлю вам свое фото, будете любоваться долгими зимними ночами, глядя на человека неоднократно уходившего из икееи без покупок .
Правда, необходимо добавить( в русле нашей беседы), что я посещаю икею как правило без семьи.

[ВладимирD]

Galov

Вы же прекрасно понимаете, что простой приход за обещанным даром никак не может рассматриваться как публичное обещание награды.

Во-первых, тут нет дарения, во-вторых, приход не для получения услуги, а в магазин, это разные вещи, в-третьих, почему приход для получения услуги не может иметь ценность для продавца? По-моему, коллега, Вы отрываетесь от жизни. Вы что, и правда думаете, что всякие акции, раздачи, бесплатные сборки и монтажи, доставки - это всего навсего любезности, которые для коммерсантов ничего не стоят?
Раз уж так, то и расходы на рекламу нельзя признавать расходами, уменьшающими налогооблагаемую базу по НДС. А что? Это же просто для красоты, предпринимателям делать нехрен, но хочется красивой для своих магазинов жизни, вот они и бахают деньги на всякие рекламные мероприятия.
Реклама и оказание "бесплатных" услуг очень близки по своей сути, но для потребителя разница в том, что получение рекламы не требует от потребителя каких-то усилий, он получает ее вне зависимости от совершаемых им действий, а вот для получения "бесплатных" услуг требуется совершение действий самим потребителем, это неизбежно. Это может быть как непосредственно приобретение товаров или услуг, так и приход в места продажи ибо продавец прекрасно понимает, что вероятность того, что потребитель что-то купит в его магазине возрастает на несколько порядков, если этот потребитель уже пришел в магазин. Так что, коллега, мне кажется, что именно Ваши

аргументы все дальше и дальше от правовых.

[ВладимирD]

Or-

А то что для получения подарка необходимо подъехать к дарителю, что ж бесплатная доставка "подарка" это уже совсем перебор smile.gif .

Да нет тут дарения, почитайте еще раз предложение ИКЕИ на сайте. Там указана цель похода: в магазин, а не просто, чтобы кто-то за детьми посмотрел.

[Galov]

ВладимирD

и расходы на рекламу нельзя признавать расходами, уменьшающими налогооблагаемую базу по НДС

Расходы на рекламу направлены непосредственно на реализацию товара.
К слову, а как быть с налогообложением возмездной услуги по уходу (присмотру) за ребенком, если следовать Вашей версии?

[ВладимирD]

Galov

Расходы на рекламу направлены непосредственно на реализацию товара.

А за детьми, значит, ИКЕЯ из чистаго альтруизьму присматривает. Только альтруизм какой-то однобокий: только для посетителей магазина. Уж на что, на что, но эти расходы так точно

направлены непосредственно на реализацию товара.

К слову, а как быть с налогообложением возмездной услуги по уходу (присмотру) за ребенком, если следовать Вашей версии?

А точно так же, как и с расходами на рекламу: уменьшается налогооблагаемая база по НДС. И реклама, и оказание услуг по содержанию детей совершенно одинаково направлены на увеличение продаж товаров, вообще никакой разницы нет, если, конечно, услуги не оказываются в полном отрыве от торговли. Расходы направлены на достижение одной и той же цели, так отчего бы их рассматривать как-то по разному в плане налогообложения?
Мне кажется, дорогой коллега, Вы не очень серьезно отнеслись к предмету настоящей дискуссии, потому и рассуждаете иногда не как видный представитель юридического сообщества... Ну что это за юридический термин: "любезность"? Дарение тут ну никак не подходит, ибо отношения сторон здесь изначально строятся как между продавцом и потребителем. Скажете: как так? ведь договора-то купли-продажи еще нет?
А закону о защите прав потребителей это и не требуется

Основные понятия, используемые в настоящем Законе:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

А икеевцы сами указывают, что готова оказать услуги тем, кто идет в их магазин, т.е. потребителям.

[IAY]

ВладимирD ,

А Вы поняли какой объект налогообложения имел в виду Galov?

Игорь
P.S. И еще мне кажется, что тему давно пора отправить в Чавойту.

[vicktor]

IAY

И еще мне кажется, что тему давно пора отправить в Чавойту.

Пан Игорь! Да Вы, батенька, экстримисьтЪ ЗоЗПП и РПЦ с Вашей подачи закрыли, таперича и эту (интереснейшую) тему хотите порушить. Ни нада тарапицца.