Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Постановление Пленума ВАС РФ о ДКП в отношении будущих объектов недвижимост


Сообщений в теме: 741

#201 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 01:23

Jazzanova, был когда-то такой один эффективный способ защиты кредиторов - называется правеж. Почему бы его не допустить для обманутых дольщиков? :)

Мне кажется, что никто из коллег, которые расстраиваются по поводу того, что практика предъявления исков о признании права собственности за инвесторами ушла в прошлое, не смог и никогда не сможет опровергнуть логически безупречного рассуждения: а) по 10/22 иск о признании права предъявляется только тогда, когда это право есть у истца; б) у инвестора до регистрации в ЕГРП права собственности нет; в) следовательно, инвесторы не могут предъявлять иски о признании права собственности.

advokato,
Вы честно написали, что застройщик в банкротстве. Подумайте вот над чем. Чем Вы как кредитор лучше других кредиторов - работников, банков, подрядчиков и т.п.? Почему Вы считаете, что Вам надо дать исполнение по обязательству, причем в полном объеме, а другим - ничего? Причем ведь Вы же хотите себе в собственность то, что Вы проинвестировали, но это ведь по идее все должно быть в конкурсной массе и должно быть направлено на удовлетворение всех кредиторов.

Кстати, именно поэтому в пар. 7 гл. 9 ФЗ о банкротстве говорится об инвесторах жилых помещений - потому что они заслуживают повышенной социальной защиты (как вкладчики банков, к примеру). А инвесторы нежилых - не заслуживают, они должны участвовать наравне с другими кредиторами в разделе того, что останется - поочередно и пропорциально.

Я понимаю, что все эти рассуждения практикующему юристу до фени, есть задача, которую поставил клиент и ее надо решить. Я пытаюсь объяснить логику ВАС, заложенную в п. 4 ППВАС 54. И вовсе никакое оно не злосчастное, а очень даже симпатичное :)

Сообщение отредактировал Chiko: 15 September 2011 - 10:42

  • 0

#202 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 02:01

Chiko,

А еще мне чисто по формальным основаниям не понятно, почему все так набросились на П.54. Ведь еще в 10/22 было ясно сказано: "никаких исков о признании"! То, что после принятия этого постановления уровень судебной защиты вкладывающих деньги в строительство понизится - это совершенно ясно. Но не надо унывать. Мне кажется, ВАСу надо четко разъяснить две простые вещи:

- что построенное на земле является частью участка, если участком владеет собственник;
- что объект незавершенного строительства может быть зареген только за арендатором, если участок находится в аренде,

и придумать какой-нибудь механизм что-то типа п.5 ст.488 с момента уплаты денег от дольщика застройщику.

И после этого все станет хорошо! :) :) :)

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 15 September 2011 - 02:03

  • 0

#203 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 02:07

Кстати, именно поэтому в пар. 7 гл. 9 ФЗ о банкротстве говорится об инвесторах жилых помещений - потому что они заслуживают повышенной социальной защиты (как вкладчики банков, к примеру). А инвесторы нежилых - не заслуживают, они должны участвовать наравне с другими кредиторами в разделе того, что останется - поочередно и пропорциально.

Вот, кстати, ситуация, с которой я недавно столкнулся, и которая никак не может быть решена ныне: застройщик в банкротстве, здание не достроено, значит передавать нечего, инвестор сунулся в реестр - ему отказали, требования-то, говорят, неденежные - дуй давай, расторгай договор сначала. Расторг в судебном порядке. Пока расторгал, все сроки на включение в реестр прошли, все, что у должника было - попилили. Попытался было на шару подать в исковом порядке - типа, текущие, вполне закономерно оставили без рассмотрения. В реестр (точнее, за реестр) включаться теперь бессмысленно, разве что из принципа. Такой вопрос: а чем же кредитор-инвестор хуже всех остальных, что суд заставил его бегать расторгать договор, чем предоставил другим кредиторам ничем не оправданную фору?
  • 2

#204 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 02:36

Smertch,

А почему он не мог предъявить в поряде ст. 100 одновременно требование о расторжении договора и включении в реестр суммы причитающихся средств из расторгнутого договора? Зачем нужен отдельный процесс, почему нельзя все сразу разрешить в процессе квазиискового производства по ст.100?

Игорь
  • 2

#205 Saas

Saas
  • Старожил
  • 1604 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 11:35

Мне кажется, что никто из коллег, которые расстраиваются по поводу того, что практика предъявления исков о признании права собственности за инвесторами ушла в прошлое, не смог и никогда не сможет опровергнуть логически безупречного рассуждения: а) по 10/22 иск о признании права предъявляется только тогда, когда это право есть у истца; б) у инвестора до регистрации в ЕГРП права собственности нет; в) следовательно, инвесторы не могут предъявлять иски о признании права собственности.


+1. Расстройство-то, положа руку на сердце от того, что не успели оформить в собственность проинвестированное :).
Сам, грешен, жду положительного решения по подобному иску, авось, свезет, хотя, при отказе суд упрекнуть будет не в чем :).
  • 0

#206 advokato

advokato
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 13:40

Спасибо участникам за активные комментарии.
Я безусловно согласен со всеми теоретическими рассуждениями на тему ненадлежащего способа защиты.
Но от этого не легче.

Будем пробовать переоформление на физика/учредителя юрлица и в сою.
Только налогов придется заплатить немерено :(
  • 0

#207 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 16:31

был когда-то такой один эффективный способ защиты кредиторов - называется правеж. Почему бы его не допустить для обманутых дольщиков?

допускать можно в беседе все что хотите
вопрос о том, что есть в законе о правеже?
  • 0

#208 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 18:46

Jazzanova,
Так же как и о признании права в обсуждаемых случаях - ничего.
Chiko,
Побывав вчера на очередной комиссии по обманутым дольщикам, согласен с эффективностью и актуальностью предложенного вами изменения в законодательство. Пора отходить от этих романо-германских выдумок к исконному праву.
Да вот не могу понять, как такие меры применять к юр лицам? Это что-то навроде предложений СК об уголовной отвественности юр лиц...

Сообщение отредактировал kog: 15 September 2011 - 18:46

  • 0

#209 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 18:49

Jazzanova, а что есть в ГК о моменте возникновения права собственности на вновь построенное недвижимое имущество? ;) Одна норма ст. 219 перебивает любые так называемые "инвестиционные законы".

Сообщение отредактировал Chiko: 15 September 2011 - 18:57

  • 0

#210 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2011 - 20:52

+1. Расстройство-то, положа руку на сердце от того, что не успели оформить в собственность проинвестированное .

Кто-то теряет, кто-то находит.
Мы вот, например, арестовали в порядке исполнительного производства почти введенное в эксплуатацию офисное здание, на которое заключено множество инвестдоговоров. Наш должник - застройщик, будут регистрировать на инвесторов - пойдем в суд, размахивая 54-ым постановлением.

А почему он не мог предъявить в поряде ст. 100 одновременно требование о расторжении договора и включении в реестр суммы причитающихся средств из расторгнутого договора? Зачем нужен отдельный процесс, почему нельзя все сразу разрешить в процессе квазиискового производства по ст.100?

Ну, в рамках ст.71 или 100 требование-то может быть только одно: включить в реестр.
  • 0

#211 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 02:49

Мне кажется, что никто из коллег, которые расстраиваются по поводу того, что практика предъявления исков о признании права собственности за инвесторами ушла в прошлое, не смог и никогда не сможет опровергнуть логически безупречного рассуждения: а) по 10/22 иск о признании права предъявляется только тогда, когда это право есть у истца; б) у инвестора до регистрации в ЕГРП права собственности нет; в) следовательно, инвесторы не могут предъявлять иски о признании права собственности.

ладно разрушаем

по 10/22 иск о признании права предъявляется только тогда, когда это право есть у истца;

10/22 не библия права
предлагаю обратиться к закону
в ст. 12 ГК предусмотрено в качестве способа судебной защиты - признание права собственности
при этом в этой норме как и в других частях ГК нет ссылки на то, что истец должен непременно обладать правом собственности, которое пытается признать в суде
напротив есть конкретные примеры обратного
см. часть 3 ст. 222 ГК

Право собственности на самовольную постройку может быть признано судом, а в предусмотренных законом случаях в ином установленном законом порядке, за лицом, в собственности, пожизненном наследуемом владении, постоянном (бессрочном) пользовании которого находится земельный участок, где осуществлена постройка. В этом случае лицо, за которым признано право собственности на постройку, возмещает осуществившему ее лицу расходы на постройку в размере, определенном судом.

а также часть 3 ст. 225 ГК

По истечении года со дня постановки бесхозяйной недвижимой вещи на учет орган, уполномоченный управлять муниципальным имуществом, может обратиться в суд с требованием о признании права муниципальной собственности на эту вещь.

в приведенных нормах, как видим, законом в некоторых случаях допускается признание права собственности в суде при отсутствии у истца этого права
соответственно исходная предпосылка в рассуждении (см. пункт а) не верна.
б) и в) полагаю дальше оспаривать нужды нет, так как эти позиции основаны на исходно кривой предпосылке

Сообщение отредактировал Jazzanova: 16 September 2011 - 03:04

  • 0

#212 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 03:11

Jazzanova, если Вы внимательно почитаете 10/22 то обнаружите, что есть два вида исков о признании - подтверждающие (когда у истца должно быть право) и конститутивные (когда у истца права нет, его создает суд). Ваш пример по ст. 222 и ст. 225 - это как раз пример исков о признании конститутивного характера. Других таких исков больше нет :)

Возвращаемся к моему силлогизму - все-таки его опровергнуть невозможно :)

Так что Вы зря про то, что 10-22 не библия. Как раз - она самая :laugh:

ПС. Если интересует теория исков о признании - почитайте совершенно классическую работу В.М. Гордона "Иски о признании", Ярославль, 1906. Очень, очень полезное чтиво. Я в свое время вдохновлялся именно этой работой :)
  • 0

#213 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 03:29

есть два вида исков о признании - подтверждающие (когда у истца должно быть право) и конститутивные (когда у истца права нет, его создает суд)

вот вот
зачем лишать инвесторов прав на конститутивные иски
когда они оплатили свои квартиры и приняли их по передаточному акту
тем более, что в законе запрета на это нет, его выдумал ВАС
объясните?

Возвращаемся к моему силлогизму - все-таки его опровергнуть невозможно

если Вы внимательно почитаете 10/22 то обнаружите, что есть два вида исков о признании - подтверждающие (когда у истца должно быть право) и конститутивные (когда у истца права нет, его создает суд).

вы сами его опровергли
так как в нем нет разделения исков на подтверждающие и конститутивные
таким образом, чтобы он был верен вам нужно указать в нем на подтверждающие иски

а вообще какая разница
пофиг признаюсь

Так же как и о признании права в обсуждаемых случаях - ничего.

если ничего нет зачем это ничего толковать на всю страну?

Сообщение отредактировал Jazzanova: 16 September 2011 - 03:30

  • 0

#214 Saas

Saas
  • Старожил
  • 1604 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 11:04

зачем лишать инвесторов прав на конститутивные иски


Я это так понял: видимо в т.ч. и исходя из соображения, а чем они лучше иных кредиторов? :)
Есть, допустим, застройщик, который строит многоквартирный дом.
У него есть кредитор 1, который дал 1 млн., назвался инвестором и ждет своей квартиры.
Есть кредитор 2, который выполнил подрядные работы на 1 млн., и которому застройщик в качестве оплаты обещал квартиру.
Есть кредитор 3, который также выполнил работы на 1 млн., и которому застройщик квартиры не обещал.
  • 0

#215 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 12:15

зачем лишать инвесторов прав на конститутивные иски

Их никто не лишал, у них просто не было такого права никогда.
Ссылка на ст.12 ГК о способе защиты несостоятельна. В ней лишь перечисляются способоы защиты гражданских прав, но вовсе не сказано, что каждый из способов применим в случае любого гражданского правонарушения.
Это как в Уголовном кодексе: есть в перечне наказаний и смертная казнь, но это не значит, что за кражу ее можно назначить.
Так и в гражданском праве: применению подлежит соответствующий нарушению способ защиты права.

Сообщение отредактировал Galov: 16 September 2011 - 13:39

  • 0

#216 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 13:21

Можно ли, опираясь на логику данного Пленума, заключить договор купли-продажи акций, выпуск которых на момент заключения договора еще не зарегистрирован, но переход прав на акции предполагается уже после регистрации выпуска, и соответственно, актуален ли еще п. 1 Информационного письма № 33 от 21.04.98.
  • 0

#217 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 18:21

Ссылка на ст.12 ГК о способе защиты несостоятельна. В ней лишь перечисляются способоы защиты гражданских прав, но вовсе не сказано, что каждый из способов применим в случае любого гражданского правонарушения.
Так и в гражданском праве: применению подлежит соответствующий нарушению способ защиты права.

давайте оставим в сторону ритуальные забалтывание и взывание к духам права

Их никто не лишал, у них просто не было такого права никогда.

ага и десятки если не сотни тысяч судебных актов о признании права собственности инвесторов на квартиры в новостройках
за последние двадцать лет в топку
я вот допустим полагаю, что у них было и есть это право на основании ст. 12 ГК
если желаете оспорить позицию сошлитесь на норму права, из которой следует что у них этого права нет
только не нужно ссылаться на 219 ГК, которая совсем о другом или на разъяснения ВАС, которые имеют скорее административную силу для судов и силу закона не имеют

Сообщение отредактировал Jazzanova: 16 September 2011 - 18:24

  • 0

#218 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 19:11

ага и десятки если не сотни тысяч судебных актов о признании права собственности инвесторов на квартиры в новостройках
за последние двадцать лет в топку

ну отправились же в топку сотни актов о последовательной ничтожности договоров :)
так что ничего принципиально нового...
  • 0

#219 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 19:32

да я только за
юридические новеллы кормят юристов
  • 0

#220 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2011 - 19:56

Jazzanova,

я вот допустим полагаю, что у них было и есть это право на основании ст. 12 ГК


А Вы действительно так считаете или это гипотетический пример?

Игорь
  • 0

#221 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Модераторы
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2011 - 01:40

IAY,
это не важно

Сообщение отредактировал Jazzanova: 17 September 2011 - 01:41

  • 0

#222 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 503 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2011 - 12:05

Смущает п.2.
Есть инвестор, который заключил с гражданами ПДКП жилого помещения с полной оплатой. Затем из-за разногласий с заказчиком не мог оформить ПС. На данный момент разногласия улажены, документ подписан. Этот документ может служить основанием для регисрации ПС. Но инвестор тянет с регистрацией.
Люди уже не первый год проживают в доме, но заключить основной договор и зарегистрировать ПС не могут.

И тут ВАС разъясняет...

если продавец по договору купли-продажи будущего объекта недвижимости на момент исполнения договора не владеет и не является собственником этого объекта, он не может быть принужден к исполнению своего обязательства и к государственной регистрации перехода права собственности на него.

Собственность еще не зарегистрирована. Но фактически инвестор владеет объектом?? Ведь по акту приема-передачи передал помещения гражданам..

В общем, можно ли его понудить к регистрации ПС и заключению основного ДКП?

Сообщение отредактировал Ms.X: 17 September 2011 - 12:12

  • 0

#223 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2011 - 13:49

Надо отметить, что поток обращений граждан за признанием права начал расти, причем существенно.
А тут еще СОЮ и пиар акцию в РГ сделали http://www.rg.ru/201...21/zhilje.html.

Я так понимаю в "статье" имеется ввиду Определение Верховного Суда РФ от 14.12.2010 №4-В10-34 в котором указано, что если строительство многоквартирного дома не завершено, объекты в нем невозможно квалифицировать как квартиры. Следовательно, в случае, когда истцом заявлены требования о признании права собственности на долю в незавершенном строительством объекте в виде квартиры, к рассматриваемым в суде правоотношениям не могут быть применены нормы ст.15, 16 Жилищного Кодекса РФ характеризующие квартиру как объект жилищных прав.
Однако истец вправе завить требования о признании права собственности на долю в объекте незавершенного строительства в объеме площади квартиры пропорционально к площади всего здания.
И в целом признана возможность обращения с исками о признании права.
В общем дуализм судебной системы до добра не доводит.
  • 0

#224 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2011 - 15:37

kog,

Надо сказать, что это дело приведено в извбранных постановлениях по гражданским дела в БВС №8 за этот год. Вот что сказано в так сказать "ratio decidendi"

"Защита прав гражданина, исполнившего обязательство по договору об инвестировании строительства жилого дома в объект инвестиции, осуществляется судом путем признания права собственности на долю в объекте незавершенного строительства Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 14 декабря 2010 г. N 4-В10-34"

Ну а раз в незавершенном можно, что в завершенном - и подавно!

Игорь
  • 0

#225 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2011 - 16:01

IAY,
Игорь, и я о том же. Проблема в том, что если гражданин придет с инвест договором за регистрацией своего права, но право застройщика не будет зарегистрировано, ему вроде в регистрации должны отказать. Отказ он пойдет обжаловать в СОЮ и выиграет. А если так же поступить с юриком, то в арбитраже выиграет регистрирующий орган.
Суды к такому раздвоению привыкли, т.к. это "разные" суды (тут я подумал нецензурно), а вот регистраторам как быть? Заработать раздвоение личности? :cranky:

Вот и получается, что регистрирующие органы согласны с Постановлением, а как его применять начать не знают.
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных