Сообщений в теме: 296

[6pl]

Кто заказывал дополнительную платную услугу "уведомление о вручении"?

Интересная мысль Надо взять на вооружение
Совок пока неистребим, в том числе до тех пор пока у нас каждый министр будет свои правила устанавливать!

Во-во, особенно если это какой-то премьер-министр РФии

Сообщение отредактировал 6pl: 19 July 2011 - 15:03

[Tony V]

При этом Постановление N 272 не отменяет Постановление Госкомстата от 28.11.1997 N 78.
Таким образом, транспортная накладная, утвержденная Постановлением N 272, не является сопроводительным документом, удостоверяющим легальность производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции.

Верно, они забыли, что Правительство никогда не отменяет НПА Министерств и ведомств, просто они утрачивают свою силу в связи с изданием по тому же вопросу НПА, обладающим большей юридической силой. Суды руководствоваться должны ПП РФ.

[sierge]

Верно, они забыли, что Правительство никогда не отменяет НПА Министерств и ведомств, просто они утрачивают свою силу в связи с изданием по тому же вопросу НПА, обладающим большей юридической силой. Суды руководствоваться должны ПП РФ.

Уж не обвинятете ли Вы их в незнании теории права?

[Tony V]

Уж не обвинятете ли Вы их в незнании теории права?

честно говоря, у меня сейчас совсем другая задача стоит,нежели обвинять кого-то...
...после законов о пчеловодстве, лизинге и клиринге у меня уже нет желания кого-то обвинять, а все мои ахи-вздохи - это так. Проблема в том, что в суде, я процентов на 80 уверен, можно будет отбить все идиотизмы постановления, но это практика должна сложиться. А пока практика сложится.... аййайай. А вот постановление пленума, вводное, тсзть, было бы очень хорошо.

Ну, к примеру, некоторые считают, что лицевая сторона новой ттн - это форма заявки на перевозку груза, между тем, во-первых, никаким НПА не установлено, что это форма заявки, а во-вторых, это противоречит нормам гк о порядке (способе) заключения договора.
Далее, те же считают, что ТН - это сам договор перевозки, в то время как таковым он не является ибо ТН подтверждает факт принятия груза во исполнение соглашения.

ну и т.д....

[6pl]

Далее, те же считают, что ТН - это сам договор перевозки, в то время как таковым он не является ибо ТН подтверждает факт принятия груза во исполнение соглашения.

ну и т.д....

Вы не находите, что это уж очень вольная трактовка п.20 ст.2 УАТиГНЭТа?
Отвечу Вашими словами:

во-первых, в приличных обществах ссылаются на номер статьи,

Сообщение отредактировал 6pl: 19 July 2011 - 16:10

[Tony V]

6pl, у Вас интересная манера отвечать на вопросы которые Вам не задавали и более того вообще не задавали

Вы не находите, что это уж очень вольная трактовка п.20 ст.2 УАТиГНЭТа?

разумеется нет, если Вам известны правила русского языка в котором слово "подтверждать" имеет достаточно определённое значение, отличное от значения слова "является".
Ну и к тому же, полезно освежить знания (если они были) общих положений ГК относительно порядка заключения договора (ст. 432), момента заключения договора (ст. 433), формы сделки (ст. 165) и договора (ст. 434), как минимум.

[6pl]

6pl, у Вас интересная манера отвечать на вопросы которые Вам не задавали и более того вообще не задавали

Вы не находите, что это уж очень вольная трактовка п.20 ст.2 УАТиГНЭТа?

разумеется нет, если Вам известны правила русского языка в котором слово "подтверждать" имеет достаточно определённое значение, отличное от значения слова "является".
Ну и к тому же, полезно освежить знания (если они были) общих положений ГК относительно порядка заключения договора (ст. 432), момента заключения договора (ст. 433), формы сделки (ст. 165) и договора (ст. 434), как минимум.

Согласно п.1 ст.160 ГК РФ Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами. Согласно требованиям п.2 ст.162 ГК РФ в случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность. Согласно п.3 ст.308 ГК РФ обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В соответствии со ст.68 АПК РФ обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами.
Итого, единственный перевозочный документ, подтверждающий заключение договора перевозки груза - транспортная накладная.
Все остальные бумажки выбрасываем в корзину.

P.S. Причем тут Последствия несоблюдения нотариальной формы сделки вообще не вкурил...
Отдыхать Вам нужно, а Вы все о России думаете...

[Tony V]

Вы всё ж прочитали бы повнимательней статьи, на которые я сослался...
Там про то, как заключаются договоры, в т.ч. и реальные.
Разберитесь в отличительных чертах документа, подтверждающего заключение договора, и письменной формы договора, содержащей условия обязательства.

...про нотариальную форму - виноват - 162

Согласно п.3 ст.308 ГК РФ обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

это сильный аргумент, но непонятно к какому тезису.

Согласно требованиям п.2 ст.162 ГК РФ в случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

О! Нашли где про недействительность?

Сообщение отредактировал Tony V: 19 July 2011 - 16:40

[6pl]

Согласно п.3 ст.308 ГК РФ обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

это сильный аргумент, но непонятно к какому тезису.

для третьих лиц - табуреток
Это я так, по старой памяти.

-----------------
П.2 ст.433 Именно поэтому и не нужен 4-й экз.

[Tony V]

П.2 ст.433 Именно поэтому и не нужен 4-й экз.

433 устанавливает правила для определения МОМЕНТА заключения договора, а не условий договора. Условия определяются соглашением сторон.
А ТН - документ подтверждающий факт передачи (доказательство передачи), т.е. момент заключения.
И постольку поскольку оно доказательство, оно не сделка, хотя может служить доказательством и условий соглашения. Оно, конечно, сделка по передаче вещи, но во исполнение соглашения.
Так что разговоры про надлежащие доказательства условий обязательства, единственный перевозочный документ и корзину следует приберечь для пресс-конференций....

Сообщение отредактировал Tony V: 19 July 2011 - 17:30

[6pl]

Tony V, Вы как всегда правы в своих заблуждениях.
Одного не могу понять, зачем Вам это?
Если ТН служит доказательством и условий соглашения, то что Вам еще нужно?

Или спрошу иначе, если в ТН не упомянуты иные соглашения, отличные от указанных в ТН, то имеют ли они юридическую силу для данной перевозки?

Сообщение отредактировал 6pl: 19 July 2011 - 17:44

[Tony V]

продолжайте в том же духе. Мне не интересно общаться с теми, кто слышит только себя.

имеют ли они юридическую силу для данной перевозки?

имеют, измеряет в юркилоньютонах

[Евгеша-уголек]

Здравствуйте! Помогите разобраться в проблеме: Вес машины не должен превышать 11 тонн. Фактически вес автотранспорта превышает указанный допустимый вес, поэтому на одну машину выписывается 2 товаро-транспортных накладных, либо отдельная товаро-транспортная накладная выписывается на прицеп. Какие последствия оформления документов таким образом? Что мы нарушаем?

[Dum_kasta]

Здравствуйте! Помогите разобраться в проблеме: Вес машины не должен превышать 11 тонн...

Я что-то не нахожу такого ограничения в правилах грузоперевозки. В каком это пункте?

[sierge]

В понедельник день X а единого пониамния так ни у кого нет

[6pl]

В понедельник день X а единого пониамния так ни у кого нет

Ну, у кого нет, а я с основными и самыми крупными грузовладельцами схему уже выработал. Другое дело, что во всяких там САПах и ОРАКЛах пока они поменяют процессы и формы… Короче, не везде успевают, ибо поздно спохватились.
Первые дни будем делать на коленке.

[Dum_kasta]

Просмотр сообщенияЕвгеша-уголек (20 Июль 2011 - 12:21) писал:
Здравствуйте! Помогите разобраться в проблеме: Вес машины не должен превышать 11 тонн...


Я что-то не нахожу такого ограничения в правилах грузоперевозки. В каком это пункте?

Кроме автора вопроса, кто-нибудь знает о таком ограничении?

[ram3z]

Друзья, столкнулся с этим новым постановлением и возникли кой какие вопросы:
Реальный договор — гражданско-правовой договор, для признания которого заключённым требуется передача вещи, денежных сумм или другого имущества. Реальный договор вступает в силу с момента передачи объекта.
(Устав) Статья 8. Заключение договора перевозки груза
1. Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной. Транспортная накладная, если иное не предусмотрено договором перевозки груза, составляется грузоотправителем.
Статья 34. Ответственность перевозчика, фрахтовщика
2. За непредоставление транспортного средства, предусмотренного договором фрахтования, фрахтовщик уплачивает фрахтователю штраф в размере двадцати процентов платы, установленной за пользование соответствующим транспортным средством, если иное не установлено договором фрахтования.
От сюда следует, что, к примеру, если договором предусмотрена ответственность перевозчика за неподачу ТС под погрузку в размере 10%,
то данное положение договора, далее в судебном порядке, как и весь договор можно признать незаключенным, т.к. нет ТТН, т.о. ответственность всеже может наступить, но уже на основании закона (ну если скажем как то доказать, что всеже заявка была и авто не встало под загрузку, хотя бред конечно), т.е. в размере 20%, что делает фактически абсурдной оговорку - если иное не установлено договором фрахтования.
И еще.. Скажем мы крупная транспортная организация, но у нас не всегда все спланировано заранее, не всегда есть обратные загрузки и т.д. Скажем мы загрузили машину из Москвы на Питер (ну тут фиг с ним человек выехал и поставил печать на ТТН), а из Питера нам нужно найти загрузку, т.о. для того чтобы все оформить как надо нам нужно всех водителей снабдить круглой печатью? Да, и еще нужно снабдить водителей доверенностью на заключение договора перевозки, ибо фактически они и заключают этот договор.
Не ту страну назвали Гондурасом!

На мой взгляд весь этот бред лобируется крупными транспортниками, только они не знают как бы все это пропихнуть нормально поэтому пихают через Ж.

Сообщение отредактировал ram3z: 25 July 2011 - 17:51

[6pl]

Реальный договор — гражданско-правовой договор, для признания которого заключённым требуется передача вещи, денежных сумм или другого имущества. Реальный договор вступает в силу с момента передачи объекта.
(Устав) Статья 8. Заключение договора перевозки груза
1. Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной. Транспортная накладная, если иное не предусмотрено договором перевозки груза, составляется грузоотправителем.
Статья 34. Ответственность перевозчика, фрахтовщика
2. За непредоставление транспортного средства, предусмотренного договором фрахтования, фрахтовщик уплачивает фрахтователю штраф в размере двадцати процентов платы, установленной за пользование соответствующим транспортным средством, если иное не установлено договором фрахтования.

А Вы в курсе, что по договору фрахтования передача вещи не предусмотрена?
Ну это я так, к слову...

Договором фрахтования может быть установлено иное - более двадцати процентов платы.

Сообщение отредактировал 6pl: 25 July 2011 - 21:08

[IFB]

Вес машины не должен превышать 11 тонн.

Это кто сказал?

поэтому на одну машину выписывается 2 товаро-транспортных накладных

Что за бред? У Вас машины что-ли грузом являются сами по себе?

[ram3z]

Реальный договор — гражданско-правовой договор, для признания которого заключённым требуется передача вещи, денежных сумм или другого имущества. Реальный договор вступает в силу с момента передачи объекта.
(Устав) Статья 8. Заключение договора перевозки груза
1. Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной. Транспортная накладная, если иное не предусмотрено договором перевозки груза, составляется грузоотправителем.
Статья 34. Ответственность перевозчика, фрахтовщика
2. За непредоставление транспортного средства, предусмотренного договором фрахтования, фрахтовщик уплачивает фрахтователю штраф в размере двадцати процентов платы, установленной за пользование соответствующим транспортным средством, если иное не установлено договором фрахтования.

А Вы в курсе, что по договору фрахтования передача вещи не предусмотрена?
Ну это я так, к слову...

Договором фрахтования может быть установлено иное - более двадцати процентов платы.

Статья 34. Ответственность перевозчика, фрахтовщика
1. За невывоз по вине перевозчика груза, предусмотренного договором перевозки груза, перевозчик уплачивает грузоотправителю штраф в размере двадцати процентов платы, установленной за перевозку груза, если иное не установлено договором перевозки груза. Грузоотправитель также вправе потребовать от перевозчика возмещения причиненных перевозчиком убытков в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Можно и так. Сути не меняет. Пусть более 20% - неважно. В любом случае договор не заключен. Разве это не бред? Кроме того, как быть с тем фактом, что водители должны ездить с печатями и доверенностями на заключение (именно так будет на 100% правильно ибо ТТН это часть договора) договора перевозки?

[6pl]

Можно и так. Сути не меняет. Пусть более 20% - неважно. В любом случае договор не заключен. Разве это не бред? Кроме того, как быть с тем фактом, что водители должны ездить с печатями и доверенностями на заключение (именно так будет на 100% правильно ибо ТТН это часть договора) договора перевозки?

В ГК РФ перевозка - специальная норма. Потому и некоторые моменты несколько отличаются, имеют свои особенности. И это не бред, а нормальная мировая практика.
И про печати. В каждой машине участвующей в международной перевозке такая печать есть. Или Вы хотите сказать, что у перевозчиков, которые возят по РФ не найдется 300 рубов на изготовление таких печатей?

[ram3z]

Можно и так. Сути не меняет. Пусть более 20% - неважно. В любом случае договор не заключен. Разве это не бред? Кроме того, как быть с тем фактом, что водители должны ездить с печатями и доверенностями на заключение (именно так будет на 100% правильно ибо ТТН это часть договора) договора перевозки?

В ГК РФ перевозка - специальная норма. Потому и некоторые моменты несколько отличаются, имеют свои особенности. И это не бред, а нормальная мировая практика.
И про печати. В каждой машине участвующей в международной перевозке такая печать есть. Или Вы хотите сказать, что у перевозчиков, которые возят по РФ не найдется 300 рубов на изготовление таких печатей?

"несколько отличаются" - это мягко сказано. В мировой практике в области перевозок преспокойно существует практика привлечения 3-х лиц к исполнению обязательства. В мировой практике договор есть договор. Договором определяются общие положения, в заявке указываются условия непосредственной перевозки, номер авто, ФИО водителя, условия оплаты, в ТТН (CMR) перевозчик действительно проставляет свою печать, но данная ТТН никак не отменяет условия договора и заявки, а является доказательством передачи груза перевозчику, тому перевозчику, который указан в заявке - № авто и ФИО водителя, т.о. соблюдается принцип свободы договора. И все это прекрасно существует, а в случае суда все ясно и понятно.
А у нас обязанность исполнить обязательство по перевозке груза не может быть возложено должником на третье лицо, поскольку из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа вытекает обязанность исполнить его лично.
Рассмотрим еще одну довольно частую ситуацию: между грузоотправителем и перевозчиком заключен договор перевозки грузов и утвержден график загрузки и драконовская ответственность за неподачу. По пути к месту загрузки авто ломается, собственной замены нет. Перевозчик выкручивается, находит авто сторонней организации, но стороны договора теперь меняются - договор теперь должен быть заключен между грузоотправителем и сторонним перевозчиком, причем основной перевозчик там никак не фигурирует и свой коммерческий интерес заложить не может хотя работа проделана. При всем при этом у грузоотправителя останется основание подать на перевозчика в суд за неподачу авто под погрузку ибо... Вот как то так все у нас получается.
Так, что у нас, как всегда есть небольшие отличия от нормальной мировой практики, совсем не значительные, просто все у нас както через через Ж.

Да и еще.. А как быть, если в процессе перевозки должны участвовать несколько перевозчиков - груз небольшой и поедет как сборный. Скажем забирается одной организацией, далее складируется, собирается погружается в 20-ти тонник скажем и едет дальше. Что будет с ТТН, договором и т.д.?
Как я уже говорил, я считаю, что этот закон лобируется крупными перевозчиками - убирают конкурентов.

Сообщение отредактировал ram3z: 26 July 2011 - 13:57

[6pl]

Отправил запрос в Минфин:
http://www.minfin.ru.../form/?agree4=1

В связи с ответом Отдела налогообложения юридических лиц УФНС России по Ростовской области от 27.07.2011 размещенного на официальном сайте по адресу: http://www.r61.nalog.../cons/ko61_nds/ прошу дать разъяснения по возникшим вопросам, касающимся правильности оформления транспортных накладных и товарно-транспортной накладной по форме 1-Т.
В связи с вступлением в силу постановления Правительства РФ от 15.04.2011 N 272 «Об утверждении Правил перевозок грузов автомобильным транспортом», следует ли одновременно заполнять товарно-транспортную накладную (ТТН) по форме 1-Т, утвержденную постановлением Госкомстата РФ 28.11.1997 N 78 и новую транспортную накладную?
Следует ли также понимать данный ответ, как необходимость оформления товарно-транспортной накладной (ТТН) по форме 1-Т при перевозках другими видами транспорта, например железнодорожным, т.к. форма ГУ-29 также не содержит товарного раздела, заполняемого грузоотправителем?

Дата направления обращения

27.07.2011

Сообщение отредактировал 6pl: 27 July 2011 - 20:16

[Dum_kasta]

6pl, Спасибо за инфу