Сообщений в теме: 272

[Lexus007]

Вопрос: достаточно ли объяснений истца в данном случае, чтобы суд принял сторону истца, руководствуясь "принципом добросовестности", как указывают Wilka и Том Хейген?

Объяснения истца могут быть доказательствами (ч.1 ст.56 ГПК), они подлежат проверке и оценке наряду с другими доказательствами (ч.1 ст.68 ГПК), но никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы (ч.2 ст.67 ГПК).

 

ст.56 ГПК РФ

1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах...
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

 

ст.68 ГПК РФ

1. Объяснения сторон и третьих лиц об известных им обстоятельствах, имеющих значение для правильного рассмотрения дела, подлежат проверке и оценке наряду с другими доказательствами.

Сообщение отредактировал Lexus007: 18 July 2014 - 13:02

[Том Хэген]

Вопрос совсем не в оспаривании ОС. Вопрос в другом. Истец говорит, что собрание было, а ответчик говорит, что собрания не было.

это исковые требование истца: признать что собрание было?
наверное требования были другие... и основаны они были на решениях ОС, оформленных Протоколом.
И оспаривается не ОС, а решения ОС, из которых возникают права и обязанности...

Спасибо, что начали обсуждать по существу.
Исковые были по ДОЛГАМ, а не НО.
В обосновании истец ссылался на ст. 46 ЖК:
"Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании."
При этом само решение не предъявляет.
Ответчик возражает, что ОСа не было, обязательств по ЖК не возникло.
Как должен поступить суд?
Суд принимает сторону истца, потому что ответчиком не доказано, что собрания не было.
Доказательством состоявшегося собрания может быть протокол, а не пояснения истца.
Протокол не предъявляли.

Как доказать суду, что собрания не было?!

Какие доводы должны быть в апелляции, что суд прав / не прав ?!

Если б иск был по НО, не возникла б и тема.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 13:38

[Ася]

Lexus007, спасибо за цитаты, я знакома с ними И согласна с Вами, что объяснения сторон, вообще говоря, особый вид доказательств, который подлежит оценке и ПРОВЕРКЕ наряду с другими доказательствами.

Я лишь пытаюсь понять применительно к иску о взыскании задолженности по ЖКУ... причем тут принцип добросовестности и как им следует руководствоваться.

[Lexus007]

причем тут принцип добросовестности и как им следует руководствоваться.

Лица, участвующие в деле, должны добросовестно пользоваться всеми принадлежащими им процессуальными правами (ч.1 ст.35 ГК)

 

Про этот принцип вопрос?

Исковые были по ДОЛГАМ, а не НО.

есть риск, что будут уточнения требований! Я так иногда делаю

Доказательством состоявшегося собрания может быть протокол, а не пояснения истца. Протокол не предъявляли.

1. могут еще и принести! сами или по требованию суда. Вы можете заявить ходатайство об истребовании Протокола.

2. я в таких делах уже Протоколы не приношу... и все вот эти 6 томов доказательств тоже

у меня есть заверенная нотариусом справка, что вся информация по собраниям. тарифам и т.п. есть на Интернет-сайте в свободном доступе!

[Том Хэген]

Исковые были по ДОЛГАМ, а не НО.

есть риск, что будут уточнения требований! Я так иногда делаю

Точнее изменение предмета иска. Вопросов нет, если так будет, изменятся и доказательства.
После прений сторон, последним выступает ответчик, заявляет, что истец не привёл доказательств обязательства ответчика.
Изменить предмет иска ещё можно?

[Lexus007]

Изменить предмет иска ещё можно?

Насколько я знаю - да. можно. Вплоть до удаления суда в совещательную комнату

[Wilka]

Вы не ответили на мой вопрос.

Ответил.

не привёл доказательств обязательства ответчика

А что в данном случае, я имею ввиду ЖКУ, будет являться доказательством возникновения обязанности по оплате? Лишь подтверждение оказанных услуг! Таким образом для разрешения спора не имеет значение утверждение: было ли собрание или не было.

Другими словами Вы пытаетесь доказать, что истец сам себя ввел в заблуждение (думал что собрание было) и на таких условиях действовал не добросовестно.

[Том Хэген]

Вы не ответили на мой вопрос.

Ответил.

не привёл доказательств обязательства ответчика

А что в данном случае, я имею ввиду ЖКУ, будет являться доказательством возникновения обязанности по оплате? Лишь подтверждение оказанных услуг! Таким образом для разрешения спора не имеет значение утверждение: было ли собрание или не было.

Другими словами Вы пытаетесь доказать, что истец сам себя ввел в заблуждение (думал что собрание было) и на таких условиях действовал не добросовестно.

Частью 1 ст. 8 ГК РФ гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
... из решений собраний в случаях, предусмотренных законом.

Таким образом обязательств основанных на ст. 46 ЖК не имеется.
Другие основания есть, не спорю, речь не о них. НО не обсуждается, а приветствуется.

[Lexus007]

Как доказать суду, что собрания не было?!

а что там решили? утвердили тариф на услуги?

[Том Хэген]

Как доказать суду, что собрания не было?!

а что там решили? утвердили тариф на услуги?

Не возражали ( хоть ОССа и не было).
Возражали обязательству по 46 ЖК.
Общего собрания собственников по выбору способа управления и утверждению устава ТСЖ не было.
ОС членов обязательств на ответчика вольного собственника не возлагают.

Кстати, а какие права вольного собственника нарушены незаконным решением и не действительным протоколом ОС членов ТСЖ по избранию правления и председателя?

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 14:05

[Wilka]

Возражали обязательству по 46 ЖК.

Ну на мой взгляд не правильно выбран способ защиты, над наверно было не возражать по 46 ЖК а втсречный иск заявлять.

Потому, что выйти за рамки заявленных требований суд не имел права (взыскание задолженности).

 

ОС членов обязательств на ответчика вольного собственника не возлагают.

Если собственник - 1н из собственников в мкд - то его права затрагиваются любым решением ОСС касательно общего имущества

Сообщение отредактировал Wilka: 18 July 2014 - 14:06

[Том Хэген]

Возражали обязательству по 46 ЖК.

Ну на мой взгляд не правильно выбран способ защиты, над наверно было не возражать по 46 ЖК а втсречный иск заявлять.
Потому, что выйти за рамки заявленных требований суд не имел права (взыскание задолженности).

 
Пожалуй, именно здесь собака и порылась.
Но как же быть с обязательством по 46 ЖК?
Истец не обязан доказывать?
Возражения, обязывающие представить в качестве доказателства протокол ничего не стоят?
 

ОС членов обязательств на ответчика вольного собственника не возлагают.

Если собственник - 1н из собственников в мкд - то его права затрагиваются любым решением ОСС касательно общего имущества

Вопрос не по ОССу, а по ОС членов якобы товарищества.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 14:14

[Lexus007]

ОС членов обязательств на ответчика вольного собственника не возлагают.

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 01.08.2012 N 33-10582/2012

Требование товарищества собственников жилья о взыскании с собственника жилого помещения, не являющегося членом товарищества, задолженности по оплате содержания и ремонта общего имущества в многоквартирном доме, коммунальных услуг удовлетворено, поскольку отказ собственников помещений от вступления в члены товарищества либо от заключения договора с ними не освобождает собственников от участия в несении расходов на содержание и ремонт общего имущества в установленном товариществом размере.

Кстати, а какие права вольного собственника нарушены незаконным решением и не действительным протоколом ОС членов ТСЖ по избранию правления и председателя?

Решение ОС - это факт, так как пока нет доказательств в недобросовестности истца.

Опровергнуть этот факт может лишь признание судом ничтожности или недействительности (при оспоримости) этого решения.

При оспоримости решения нужен встречный иск. Было или не было собрание в действительности подлежит оспариванию...

Сообщение отредактировал Lexus007: 18 July 2014 - 14:18

[Wilka]

отказ собственников помещений от вступления в члены товарищества либо от заключения договора с ними не освобождает собственников от участия в несении расходов на содержание и ремонт общего имущества в установленном товариществом размере.

спс, прям в точку.

[Lexus007]

Общего собрания собственников по выбору способа управления и утверждению устава ТСЖ не было.

А регистрация ТСЖ была?

[Wilka]

Истец не обязан доказывать?

Ну т.к. и не оспаривалось ведь...

[Том Хэген]

ОС членов обязательств на ответчика вольного собственника не возлагают.

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 01.08.2012 N 33-10582/2012
Требование товарищества собственников жилья о взыскании с собственника жилого помещения, не являющегося членом товарищества, задолженности по оплате содержания и ремонта общего имущества в многоквартирном доме, коммунальных услуг удовлетворено, поскольку отказ собственников помещений от вступления в члены товарищества либо от заключения договора с ними не освобождает собственников от участия в несении расходов на содержание и ремонт общего имущества в установленном товариществом размере.

Предмет иска НО?

Кстати, а какие права вольного собственника нарушены незаконным решением и не действительным протоколом ОС членов ТСЖ по избранию правления и председателя?

Решение ОС - это факт, так как пока нет доказательств в недобросовестности.
Опровергнуть этот факт может лишь признание судом ничтожности или недействительности (при оспоримости) этого решения.
При оспоримости решения нужен встречный иск. Было или не было собрание в действительности подлежит оспариванию...

Блин-н-н!
Ну вопрос же о другом!
Какие права вольного собственника нарушает незаконное избрание правления и председателя?

Общего собрания собственников по выбору способа управления и утверждению устава ТСЖ не было.

А регистрация ТСЖ была?

Регистрация до июня 2011 года не означала, что собственники сделали выбор ТСЖ.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 14:20

[Wilka]

Регистрация до июня 2011 года не означала, что собственники сделали выбор ТСЖ.

А вот тут нужно доказать обратное

Т.к. по существу организация ТСЖ - намерение собственников содержать имущество самостоятельно. Иной цели создания ТСЖ я себе просто не представляю

[Lexus007]

Что же касается отсутствия в деле самого протокола...

 

Протокол не предъявляли.

Постановление Президиума Ростовского областного суда от 17.05.2012 N 44-г-41

Судебные акты, которыми удовлетворен иск о взыскании задолженности по оплате техобслуживания и коммунальных услуг, отменены, дело направлено на новое рассмотрение, поскольку истцом в качестве доказательств не представлено в подлиннике или в форме надлежаще заверенной копии решение общего собрания членов ТСЖ по вопросам утверждения сметы доходов и расходов, размера платы за капитальный ремонт, платы за содержание и ремонт жилого помещения.

 

Но не стоит обольщаться... Всё-таки рекомендую подать Ходатайство об истребовании Протокола!

[Том Хэген]

Регистрация до июня 2011 года не означала, что собственники сделали выбор ТСЖ. А вот тут нужно доказать обратное Т.к. по существу организация ТСЖ - намерение собственников содержать имущество самостоятельно. Иной цели создания ТСЖ я себе просто не представляю

Цель застройщика, создавшего ТСЖ сдать объект самому себе. Пока разберутся, пройдёт гарантийный срок.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 14:27

[Lexus007]

Какие права вольного собственника нарушает незаконное избрание правления и председателя?

У вольного собственника есть право выбора: вступить в ТСЖ или тихо сидеть в сторонке. Во втором случае его права не нарушаются ни законным, ни незаконным избранием органов управления ТСЖ.

Сообщение отредактировал Lexus007: 18 July 2014 - 14:29

[Том Хэген]

... Всё-таки рекомендую подать Ходатайство об истребовании Протокола!

Спасибо за дельный совет, дорогого стоит!

Какие права вольного собственника нарушает незаконное избрание правления и председателя?

У вольного собственника есть лишь право участвовать в ТСЖ или тихо сидеть в сторонке. Во втором случае его права не нарушаются ни законным, ни незаконным избранием органов управления ТСЖ.

А по существу? Плиз.
Не полномочный представитель, председатель ТСЖ выступает с иском, ... обоснованным, не суть.
Выступает от имени собственников, в том числе и от имени данного собственника.
Что ещё?

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 14:33

[Wilka]

Хм... у меня спор был интересный, я истребовал документацию проектную на дом от живого застройщика, так вот через передачу документации, я доказал, что дом не был передан до конца, но у меня были иные цели, так что и в данном случае:

 

Цель застройщика, создавшего ТСЖ сдать объект самому себе. Пока разберутся, пройдёт гарантийный срок.

можно бороться

[Lexus007]

А по существу? Плиз.

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 26.05.2011 N 33-7857/2011

Если исковые требования о признании решения внеочередного общего собрания членов товарищества собственников жилья заявлены лицами, которые не являются членами данного товарищества, то заявленные требования удовлетворению не подлежат, так как оспариваемым решением права и законные интересы истцов не нарушены.

 

так что остается...

1 вариант. Оспаривать решение ОСС о создании ТСЖ (если срок исковой давности позволяет)

2 вариант. Войти в члены ТСЖ, активно участвовать в ОС, быть избранным в Правление или даже в Председатели...

Сообщение отредактировал Lexus007: 18 July 2014 - 14:41

[Том Хэген]

Хм... у меня спор был интересный, я истребовал документацию проектную на дом от живого застройщика, так вот через передачу документации, я доказал, что дом не был передан до конца, но у меня были иные цели, так что и в данном случае:
 

Цель застройщика, создавшего ТСЖ сдать объект самому себе. Пока разберутся, пройдёт гарантийный срок.

можно бороться

Гарантийный срок прошёл, застройщик умер решением арбитражного суда о банкротстве.

Тем самым возвращаемся на обязательства собственника, не выбиравшего реорганизованную компанию в качестве управляющей организации.

Допускаю, что выбор был, не суть.
ТСЖ вправе определять для вольного собственника размер оплаты.
Где обязательства собственника исполнять право ТСЖ?

Не убедили, что предметом иска не должно быть НО.

А по существу? Плиз.

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 26.05.2011 N 33-7857/2011
Если исковые требования о признании решения внеочередного общего собрания членов товарищества собственников жилья заявлены лицами, которые не являются членами данного товарищества, то заявленные требования удовлетворению не подлежат, так как оспариваемым решением права и законные интересы истцов не нарушены.
 
так что остается...

До вступления в действие поправок 04 июня 2011 года.
Решение правильное.
 

(введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

1. Члены товарищества собственников жилья и не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право получать от органов управления товарищества информацию о деятельности товарищества в порядке и в объеме, которые установлены настоящим Кодексом и уставом товарищества, обжаловать в судебном порядке решения органов управления товарищества.

 

"1 вариант. Оспаривать решение ОСС о создании ТСЖ (если срок исковой давности позволяет)"

Какие нарушены права?
 

"2 вариант. Войти в члены ТСЖ, активно участвовать в ОС, быть избранным в Правление или даже в Председатели...

Право не обязательство."

Какие нарушены права?
 

Истец не обязан доказывать?

Ну т.к. и не оспаривалось ведь...

То есть ответчик обязан стать истцом и доказывать, а истец по первоначальному иску не должен.
Полагаю истец должен доказать права на иск по долгам предъявив решение ОССа о выборе способа управления. Иначе иск по НО.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 15:01