Сообщений в теме: 344

[nick_ruller]

соответствует. В предмет доказывания не входит. Лицо оплачивает счета за товар, значит, все согласовано (и ассортимент и количество и все прочее). Или все же счетов в природе не существовало? 

А вот тут и весь интерес. Суд не видя счетов установил факт договорных отношений.

[sarrr]

 

А вот возьму я и перечислю какой нибудь

деньги на счет с основанием платежа "за услуги по эротическому массажу". У меня с ней возникли договорные отношения?

 

нет, но права требовать возврата по НО тоже нет.

 

Ок. Тоже самое, но хотел перечислить

 

симпАтишной девушке

а случайно указал получателем совсем не симпАтишного мужика. Основание платежа осталось тоже самое.

НО?

[Horatio Nelson]

А вот тут и весь интерес. Суд не видя счетов установил факт договорных отношений.

В платежке указано, что счета есть. Отсутствие счетов в природе является основанием для отказа во взыскании НО.

а случайно указал получателем совсем не симпАтишного мужика. Основание платежа осталось тоже самое. НО?

обойдетесь.

[sarrr]

qwerty))), у Вас уже вечер?

[Дед_Антип]

В графе назначение платежа платежного поручения № 605 от 17.03.2017 г. было ошибочно указано «оплата за товар по сч. 206,207,208 от 16.02.2016 г», в то время как Ответчиком таких счетов в отношении Истца не выставлялось и поставка товара не осуществлялась. Никаких денежных обязательств у Истца перед Ответчиком не существовало.

 

Возможно, суд принял во внимание следующее (не мое, из Сети):

1. Назначение платежа – здесь отражается содержание операции (выполненные работы, оказанные услуги, приобретённые товары, заработная плата).
2. Основание платежа - номер и дата договора или номер и дата счёта (например - по договору № 10 от 15 января 2013 г.) на основании которого осуществляется расчёт. Можно приводить номера, наименования и даты других документов, оправдывающих операцию по перечислению средств - № и дата счета, № и дата акта сдачи-приёмки работ, зарплата по трудовому соглашению и т.д.

Т.е. ошибкой является "за товары", а "по счетам" - правильно.

Я с этим не совсем согласен в силу 383-П. Но такое возможно ...

[Ludmila]

А они могли быть ранее, может в том же 2016 году.

Если были, но прекратились, то правоотношения отсутствуют.

[nick_ruller]

В платежке указано, что счета есть.

А в деле их нет. Вы их видели? Вот и суд тоже не видел.

 

 

Условий договора нет, но договорные отношения при этом есть. Вот это и возмущает )

[Horatio Nelson]

Соответственно, истцу при обжаловании надо указать, что суд должен был рассматривать данное дело не в порядке упрощенного производства, а по общим правилам искового производства в соответствии с п.2 ч.5 статьи 227 АПК РФ.

[AlexLaw44]

Отсутствие счетов в природе является основанием для отказа во взыскании НО.

 

 

С чего вдруг?

 

В платежке указано, что счета есть.

А в исковом - что нет таких счетов.

 

Пусть в этой платёжке хоть трижды будут указаны все существенные условия, пока нет счёта в материалах дела (оферты), нет и договорных отношений.

[Horatio Nelson]

Условий договора нет, но договорные отношения при этом есть. Вот это и возмущает )

Нет, не возмущает. Счета есть, значит, договорные отношения есть, а вот с кем? 

 

 

А в деле их нет. Вы их видели? Вот и суд тоже не видел.

Мне их не надо видеть. А вот суду надо такие дела рассматривать по общим правилам.

[ztr]

Ваша ситуация слега отличается от моей, когда кроме фразы "деньги перечислены ошибочно" (как у истца) больше вообще ничего нет. Я не считаю, что что судить можно только по фразам в исковом "перечислены ошибочно", даже если что-то еще "подробно пояснено". Ибо "пояснить" можно что угодно.

 

 

Мне кажется, Вы лукавите. По-моему, я достаточно ясно изложил, что риски процессуального бездействия должны лежать полностью на стороне, это бездействие допустил. 

 

 

но привести что-то или сослаться на что-то и при этом ничего не пояснить и не заявить - это риск.

Если Вы думаете, что можете убрать риск чрезмерно вольного толкования Вашего текста, что-то пояснив или заявив - Вы не правы. Я уже пример с предложенным текстом искового приводил, если угодно - предложите свою формулировку, тоже разобью.

 

 

ЮлияК2017 , браво.

[Horatio Nelson]

С чего вдруг?

п. 4 статьи 1109 ГК РФ.

 

 

Пусть в этой платёжке хоть трижды будут указаны все существенные условия, пока нет счёта в материалах дела (оферты), нет и договорных отношений.

договорные отношения существуют не в материалах дела. Они существуют между сторонами. Суд лишь рассматривает спор. Ссылка истца в платежном поручении говорит или о том, что счета были а значит были и договорные отношения, или счетов не было в природе, а значит истец знал об отсутствии договорных отношений, значит, и НО взысканию не подлежит.  

[nick_ruller]

Нет, не возмущает. Счета есть, значит, договорные отношения есть, а вот с кем? 

Вы их видели? Вот и суд тоже не видел.

 

 

Мне их не надо видеть. А вот суду надо такие дела рассматривать по общим правилам.

По каким бы правилам суд дело не рассматривал, не видя документов нельзя установить наличие договорных отношений.

[Horatio Nelson]

По каким бы правилам суд дело не рассматривал, не видя документов нельзя установить наличие договорных отношений.

Установить само наличие договорных отношений можно. А вот для вынесении решения об отказе во взыскании НО или об удовлетворении надо сначала предложить истцу предоставить эти счета, "выставленные третьими лицами". 

 

Вы их видели? Вот и суд тоже не видел.

Суду не надо видеть, они в платежках указаны. 

Вообще где номер дела?

[Дед_Антип]

Если Вы думаете, что можете убрать риск чрезмерно вольного толкования Вашего текста, что-то пояснив или заявив - Вы не правы

Я как бы говорю другое: заявить или пояснить можно что угодно, "бумага все стерпит". И риск вольного толкования остается. 

Однако ситуация, когда в иске просто указано "платеж ошибочный" - это не основание для удовлетворения иска.

 

(из логики: из утверждения "в иске ничего не указано, кроме ..., а потому не факт, что его удовлетворят" - не следует, что "если в иске что-то указано, то его удовлетворят". Поэтому Ваш вопрос - это не контрпример к моему вопросу ).

 

Но если что-то заявляешь/утверждаешь, надо подумать, как это доказать. Если факт отрицательный - надо писать об этом прямо.

 

"Вообще где номер дела?" - да где-то приводили в середине обсуждений.

[nick_ruller]

Суду не надо видеть, они в платежках указаны. 

 

Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

 

Действительно, суд не видя документы устанавливает наличие договорных отношений.

[Horatio Nelson]

Действительно, суд не видя документы устанавливает наличие договорных отношений.

пояснения сторон являются доказательствами. Платежки тоже. Иных нет. Суд сбором доказательств не занимается. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 13 September 2017 - 18:21

[AlexLaw44]

п. 4 статьи 1109 ГК РФ.

Причём тут это?

 

 

Ссылка истца в платежном поручении говорит или о том, что счета были а значит были и договорные отношения

Нельзя сделать такой вывод, пока не представлено самих счетов.

[ЮлияК2017]

Суд не видя счетов установил факт договорных отношений.

 

По каким бы правилам суд дело не рассматривал, не видя документов нельзя установить наличие договорных отношений.

 

Можно.

1. Истец не отрицает наличие договорных отношений с ответчиком.

2. Истец оплатил ответчику деньги, правда ошибся в назначении платежа и товар поставлен не был и денежных обязательств нет.

 

Суд и сделал вывод - раз оплатил, значит сложились договорные отношения, тем паче что ИНОГО никто не заявлял, а заявленное не подтвердил доказательствами.

Сообщение отредактировал ЮлияК2017: 13 September 2017 - 18:27

[nick_ruller]

пояснения сторон являются доказательствами. Платежки тоже.

Платежка доказывает платеж. А согласование существенных условий она не доказывает.

[Horatio Nelson]

Платежка доказывает платеж. А согласование существенных условий она не доказывает.

Доказывает. В платежке указано назначение платежа. В платежке указано: оплата за поставку товара. Что, плательщик не знает какой товар он оплачивает и оплачивает ли вообще? Там ссылка на счет идет. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 13 September 2017 - 18:31

[nick_ruller]

Доказывает. В платежке указано назначение платежа. В платежке указано: оплата за поставку товара.

в каком посте вы увидели "за поставку товара"?

 

 

Что, плательщик не знает какой товар он оплачивает и оплачивает ли вообще? Там ссылка на счет идет. 

Не знает, а счетов нет. Бывает да )

[Ludmila]

Мне кажется, господа, Вы не обратили внимания ещё на один момент, существенно важный для данного дела и наверняка повлиявший на квалификацию отношений. Гляньте в исковое, кусок которого выложен на второй странице. Ничего интересного не замечаете?

[Timonich]

Бурная дискуссия о том, как читать иск, был ли договор или не был. Спора нет только в одном- что иск составлен плохо. Что же делать ТС? Писать хорошую жалобу и молиться? Может быть забить на апелляцию, сделать уступку прав другому лицу (а тут можно подумать кому- физику или юрику с вытекающими последствиями) и "заново" (цессионарию) обратиться в суд с нормальным иском.

[Horatio Nelson]

Не знает, а счетов нет. Бывает да )

п.4 статьи 1109 ГК РФ.