Защита права собственности

А теперь насчет ПРЕДМЕТА СПОРА.
KirillT

Таким образом, под термином «предмет спора» необходимо понимать субъективные права и обязанности, составляющие содержание спорного правоотношения.
Применительно к виндикации предметом (объектом) спора является субъективное право собственника требовать возврата ему вещи и корреспондирующая ему субъективная обязанность незаконного владельца отдать вещь собственнику. Сама же вещь не является и не может являться предметом спора.

Может ли Незнамов вступит в спор в качестве 3-го лица, заявляющего САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ требования на предмет спора??? МОЖЕТ !!!

Я склонен считать, что предмтом спора по ВЕЩНОМУ иску яваляется все-таки ВЕЩЬ, думаю это мнение не одиноко (хотя и спорно). Можно согласиться, что предметом спора является ВЕЩНОЕ ПРАВО на конкретную вещь. (Кстати, Вам не приходило в голову, что ПРЕДМЕТ и ОБЪЕКТ это все-таки разные вещи...)

Являяется ли предметом спора "право собственника требовать возврата ему вещи"? Нет, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Никто не оспаривает этого права требования собственника. Более того, "право требовать возврата ему вещи" имеет кто угодно, даже не собственник! Я могу вступить в процесс между Лопуховам и арендатором и предъявить свой виндикационный иск на пилу. Что, судья не примет мой иск? Примет. Другое дело, что в процессе судебного разбирательства выяснится, что я не имею права на пилу, и мне в иске откажут.

Нельзя для вступления в процесс Незнамова в качестве 3-го лица, заявляющего самостоятельные требования..., заставлять его предъявлять именно виндикационный иск (то есть тот же самый, что и Лопухов) и тем самым делать из его ДУРАКА. Виндикационный иск для него неперспективен даже не из-за Лопухова, а из-за того, что он находится с арендатором в обязательственных отношениях. Тем не менее, как же он не может вступить в дело с самостоятельными требованиями, если он защищает свое ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ, ведь ему еще не доказали, что он не собственник. И его самостоятельные требования заключаются в требовании отказать Лопухову в иске, так как собственник он, Незнамов (а уже в процессе разбирательства, что он добросовестный приобретатель). Лопухов же, предъявив виндикационный иск, защищает свое ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ. В этом смысле можно считать, что предметом спора является ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ПИЛУ, а истребование из чужого незаконного владения - это уже последствия.
(Хотя, я бы сказал, что объектом спора является ПРАВО собственности, а предметом - ВЕЩЬ)

2Geliy
Круто!!!! Я то думал, что мы со Смерчем всех победили и можем расслабиться, ан нет;)))

Ладно, буду готовить развернутые возражения, на следующей недели напишу, если времени хватит.

С уважением!

Smertch
Упираться так упираться.

Понятия Приобретатель и отчуждение связаны в ст. 302.
Но там, повторюсь, ничего не говорится по какой сделке приобретается (отчуждается) имущество.
Почему именно купля-продажа и почему приобретается именно право собственности, кроме сделки купли-продажи есть сделка аренды.

Можно конечно говорить, что по ней приобретается право аренды, а не вещь, но также можно говорить и в отношении права собственности, что приобретается право собственности, которое относится к конкретной вещи, а не вещь.
Вещь отдельно, сама по себе, без каких-либо прав на нее может существовать в природе, но в гражданском обороте нет.

Iskander
Что то пауза затянулась, похоже мы победили !..  :beer:

... или KirillT :type: нам целую повесть для чтения готовит ???

Пока, к сожалению, завал работы, который не позволяет дать развернутых ответов. Пока я договорился о том, чтобы через пару недель в разделе "статьи" повесили мою статью, с которой все началось. Как будет, сделаю ссылку.

Ни фига подобного, Вы не победили, мы еще ответим;)))
Прсто времени нет, перед праздниками завал страшный.

Еще не та статья, но примерно на ту же тему:

http://lawyerclub.kodeks.net/docs/civil/article43.html

Geliy
Немного перемудрил с предметом и объектом.
Обычно предмет включает в себя объект, т.е. объект является одним из элементов предмета.

2Iskander
Соаласен, Гелий вообще много перемудривает;)))

KirillT
А пока не перемудришь ракета не полетит и трактор не поедет.

Smertch

ipopravko

Вчера на этом сайте в разделе "статьи" размещена моя статья "Правовое положение лица, владеющего имуществом в течение срока приобретательной давности, по действующему гражданскому законодательству России", с которой, собственно, и началось данное обсуждение.

Интересующимся даю ссылку:
http://lawyerclub.ko...ivil/ar....html

Надеюсь, что это несколько оживит дискуссию.

P.S.: в бумажном виде эта статья опубликована в "Российском юридическом журнале" №4/2001 стр. примерно 95, но там эта статья подверглась совершенно бессовестному искажению в ходе редакторской правки, так что статья, размещенная на этом сайте, более адекватно передает мои соображения по обсуждаемому вопросу.

Smertch
Один раз прочитал (бегло и особо не вдумываясь).
Первое впечатление: нафига все это написано, если в конце мысль сводится к следующему "странное какое-то наше законодательство: какое-то оно не такое" (извини за откровенность).
Буду читать еще.

Iskander

это только полвывода, вторая половина: "... и поэтому его нужно менять"

Smertch
Глубоко.

В смысле менять.

Критика № 1
"Прежде всего, нужно заметить, что право владения и непосредственное физическое господство над имуществом нетождественны, а потому нельзя считать перерывом передачу вещи в аренду, ссуду, на хранение и т.п."

"Перерыв во владении произойдет в том случае, когда имущество попадет к лицу, от которого владелец его уже не сможет вернуть, т.е. либо к действительному собственнику, либо к новому приобретателю, имеющему возражения против иска давностного владельца о возврате имущества."
Не только, когда его уже нельзя вернуть.

ст. 606
"По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование."

Критика № 2
Учитывая то, что давностный владелец владеет чужим имуществом, необходимо обсудить вопрос о его защите от виндикационного иска. В этом должно помочь требование добросовестности владения, которое, как уже установлено, не может начаться иначе, как добросовестным приобретением имущества; если это приобретение было возмездным и имущество выбыло из владения собственника по его воле, то владелец может защищаться от виндикационного иска в соответствии с правилами п.1 ст. 302 ГК РФ.
Буквально всеж "приобретатель".

Iskander

Из "критики№1" следует, что Вы не поняли процитированные Вами фразы, особенно первую: то, что арендатор стал владельцем, еще не означает, что владельцем перестал быть арендодатель (это следует именно из того, что владение - право, а не просто фактическое обладание имуществом). во второй фразе говорится о перерыве давностного владения, при этом владельцем действительно назван тот, кто им более не является, но как его еще обозвать, не представляю.

Что касается "критики№2". Но если он отвечает по виндкации, то он владелец. До этого он, естественно был и приобретателем, как же иначе.

2Smertch
Соглашусь с Искандером в части критики №1. Владение это фактическое обладание вещью, не может быть владения без фактического обладания. Закон защищает владение именно как фактическое состояние, а не как право. В связи с нахождение вещи у лица, закон предоставляет ему определенные права,  в том числе права на защиту данного фактического состояния, тобиш состаяния владения вещью.
КАк только арнедодатель передает вещь арендатору, он перестает быть ее владельцем. ВЛадельцем вещи становиться арендатор. Если арендатор вещь отчуждает, как в нашем случае, ее владельцем становиться приобретатель и т.д.

И вообще, целью виндикационного иска является именно возврат вещи во владение собственника, т.е. воостановление фактического состояния господства над вещью.

Честно говоря пока статью не прочитал, был очень занят. Сегодня обязательно за нее возьмусь и тогда напишу еще что нибудь.

2Iskander

Приятно видеть, что ты растеш прямо глазах, постинги становяться гораздо более содержательными и осмысленными. Надеюсь в этом есть и наша скромная заслуга!!!
Так держать товарищ!!!!!

С уважение к обоим!!!!

По поводу владения прошу все-таки различать (1) владение как непосредственное обладание и (2)  право владения как право на владение в первом смысле. Для предъявления виндикационных требований, для непрерывности владения в контексте приобретательной давности употребляется второе значение; по виндикации лицо, имеющее право на владение требует восстановления своего владения в первом смысле слова. Если мы этого не будем различать, то окажется, что собственник, передавший имущество в аренду, не может виндицировать его от третьих лиц. В Германии, например, для этх целей различается владение непосредственное - связанное с физическим обладанием - и посредственное, на связанное с таковым.

2Smertch
ВОт это уже ближе к истине как говориться;)) С этим я соглашусь без условно.
Кстати ты не читал статью Ломидзе в ХиП №№1, 2 за 2002 г.?
Если нет, то очень советую пригодиться в написании дисертации!!!!

С уважением!

KirillT
Да, в теории мои познания стремятся к нулю, вернее стремятся от нуля, но они еще недалеко оттеда ушли. А все потому, что при изучении некоторых учебников такую хрень иногда читал, что разуверился в студенчестве в незыбленности и практической полезности теории. Сейчас к теории другое отношение, но много сил и времени уходит на борьбу с ленью.

2Iskander
Аналогичная ситуация с ленью;)) Правда пользность теоретических знаний понял давно, особенно это хорошо понимаеш после общения с адвокатами.