Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Исполнение обязательства - это сделка?


Сообщений в теме: 221

#201 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2009 - 20:14

не всякое исполненние носит фактический характер...

согласен, но все же.

в лбом случае, фактичсекое действие не безразличное для права, требует опосредования в определенной юридической форме ИМХО. одной из таких форм является сделка

а здесь не согласен, причинение вреда и без составления соответствующих актов, протоколов и прочих бумажек является действием небезразличным для права. А сделка сама по себе уже и есть действие, направленное на... Это не опосредование, это самостоятельное действие, и этот тип действий специально выделили и назвали сделками.
  • 0

#202 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2009 - 20:28

Smertch

утверждения: "исполнение - всегда сделка" и "исполнение - никогда не сделка" в равной степени необоснованны

брависимо... весьма емкое и справедливое указание :D

Святослав

Если исполнение существует как отдельная категория, всегда можно сказать, совпадает эта категория с понятием сделки или нет.

это не есть ИМХО опровержение позиции пана Смерча, а напротив - ее дополнительно обоснование, показывающее, что "сделочность" исполнения в каждом конкретном случае требует проверки/обоснования

Gemüt

Если понятие исполнения существует отдельно от иных понятий, то оно никак не может совпасть с понятием сделки

собствено тебе уже возразили. дополню: всякое понятие с т.з. системы является частью более общей системы, и само может явиться общей системы для ряда дргуих - меньших по объему понятий (исполнение - как раз такое поянтие)

не вполне понимаю, как самостоятельное понятие (категория, если угодно, хотя, имхо, далековато "исполнению" до категории) может совпадать полностью/частично с другим самостоятельным понятием ("сделку" кстати, рассматриваете как категорию?).

ну как же... две самостятельные категории? юрфакт и сделка... или сдлека и договор... ну и? :)

Добавлено немного позже:
Нурик

причинение вреда и без составления соответствующих актов, протоколов и прочих бумажек является действием небезразличным для права

коллега, вы же не станеенте возражать, что правовые посдесвия фактчических действий реализуемы не только посредством сделок ибо имеются и иные юрфакты, в том числе в связи спротивоправностью поведения? :)


сделка сама по себе уже и есть действие, направленное на... Это не опосредование, это самостоятельное действие, и этот тип действий специально выделили и назвали сделками

действие... но опосредованное правом именно в качестве сделки... в отличии от юридических поступков. могу согласиться с выше изложенной позицией КС РФ (ксати что там гворил по данному поводу Конституционный Совет РК? не приведете мнение если имеется?) о том, что решение вопроса о том, является действие в конкретном случае сделкой - определяется судом, исходя из заданных законодатеелм конститутивных признаков, в числе которых (выработанных доктриной и правоприменительной практикой) - направленность воли на правовой результат. кроме того... указание, что сделка - само дейстиве лишь свидетельстве об органической взаимосвязи формы и содержания правовых явлений... диалектика понимаешь ли :D

Добавлено немного позже:
Нурик
*в порядке офф-топа, я может и не гворил - спс за книги - все получил уже давно - и разослал, как обещал. если нужно что-то - могу помочь... гляньте у меня по ссылке в надписи - интересным может быть для вас проект*
  • 0

#203 Billy

Billy

    cool parent

  • Старожил
  • 1736 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2009 - 20:43

advice

направленность воли на правовой результат

всё ж... воли нету при исполнении... даже при исполнении обязательства из причинения вреда...

решение вопроса о том, является действие в конкретном случае сделкой - определяется судом, исходя из заданных законодатеелм конститутивных признаков

Женя, может я не вник ещё в ранее приведенные цитаты КС РФ, но на первый взгляд - бред!
Во-первых, любую правовую категорию можно оставить на усмотрение суда в вопросе о её наличии в правоотношениях или её отсутствии... во-вторых, однажды ляпнутое обернётся исками о признании чегототам сделкой (сам подумай: если усмотрением суда определяется вопрос наличия сделки, то и нафик закон, и конститутивные признаки - дело резиновое, из пальца высасываемое...), в-третьих, гражданский оборот утрачивает стабильность, поскольку невозможно заранее без судейского усмотрения считать какое-либо исполнение состоявшимся (вне зависимости от того, надлежащее ли оно), поскольку нет уверенности, что исполнение окажется сделкой со всеми вытекающими из этого последствиями... эт навскидку...

уж лучше написали бы исполнение - сделка, было бы странно, но конкретно... вероятно, имели в виду оценку доказательств.. :D по крайней мере, логично...
  • 0

#204 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 01:08

laykin действительно. также считаю что воли нету

при исполнении обязательства из причинения вреда

и вообще любого внедоговорного обязательтсва


на первый взгляд - бред!

согласен - я так и высказался в принципе по-началу :D но помогает показать пртивоврчия в концепции моего земляка Нурика
  • 0

#205 Нурдин Саякбаев

Нурдин Саякбаев
  • ЮрКлубовец
  • 26 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 01:37

advice

(ксати что там гворил по данному поводу Конституционный Совет РК? не приведете мнение если имеется?)

Не имеется такового. У нас очень ограничен круг лиц, которые в Конституционный совет обращаются, оттого и мало вопросов рассматривается, и специфика обращений соответствующая. Конституционный Совет по обращению Президента Республики Казахстан, Председателя Сената, Председателя Мажилиса, не менее одной пятой части от общего числа депутатов Парламента, Премьер-Министра. Так что это даже не суд.
Касательно решения Конституционного суда РФ, то это же правоприменение, даже если в законодательстве пробел, то суд должен решать как толковать нормы и как применять просто исходя из того, что имеется.
В теории же можно иногда абстрагироваться от нормы, если требуется её совершенствовать.
  • 0

#206 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 01:48

Нурик

очень ограничен круг лиц, которые в Конституционный совет обращаются

вот что значит забыл...надо бы перечитать...благо работа кажися Сулейменова у меня есть...ну и Черняков имеется :D

Так что это даже не суд

квазисудеьбны орган - понятное дело
  • 0

#207 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 03:03

advice

это не есть ИМХО опровержение позиции пана Смерча, а напротив - ее дополнительно обоснование, показывающее, что "сделочность" исполнения в каждом конкретном случае требует проверки/обоснования

Нет, не поняли.
Смерч утверждает, что исполнение может быть сделкой либо может не быть в зависимости от природы действий по исполнению (исполнение как явление, как любит выражаться Гемут).
Я же считаю, что исполнение всегда является сделкой, либо никогда не является сделкой (исполнение как понятие) - в зависимости от того, что будет доказано - именно потому, что исполнение имеет собственную юридическую природу независимо от составляющих его действий.

Иначе говоря, я предлагаю различать действия по исполнению (заключение основного договора, оказание услуг) и само исполнение как способ прекращения обязательств. Первые действительно могут быть сделками (заключение основного договора), а могут не быть (оказание фактических услуг). Но исполнение обязательства как юридический факт, отличный от вышеуказанных действий самих по себе (факт полного совершения всех действий, влекущий прекращение обязательства), подлежит самостоятельной оценке.
Смерч предлагает считать действия по исполнению обязательства самим исполнением. Допустим, он прав. Тогда обсуждению подлежит указанный выше вопрос:

купля-продажа, совершенная комиссионером - это сделка, потому что она купля-продажа, или это сделка, потому что она исполнение договора комиссии?

Какая именно это сделка: купли-продажи, исполнения или и того, и другого? Очевидно, раз КП - это всегда сделка, то ответ либо первый либо третий, т.е. либо исполнение не сделка, либо одним актом мы совершаем две сделки.
Есть, правда, четвертый вариант - признать, что исполнение - это не только не сделка, но и вообще не юр.факт, т.е. как отдельный юр.факт не выделяется. В этом случае последствия в виде прекращения обязательства наступают в силу указания закона из совершения определенных законом и (или) договором действий по исполнению (сделок или не сделок). Тогда ДКП, совершенный по комиссии, - это сделка КП, с которой связано прекращение обязательства по комиссии. И точка. Обязательство по комиссии исполнено, да, но юр.факт (ДКП) один. Но тогда как быть с действиями по исполнению, которые не являются сделками (оказание услуг)? Если мы считаем, что юр.факта исполнения не существует и прекращение обязательства следует из других юр.фактов, то действия, все юридическое значение которых как раз и состоит в прекращении обязательства, вообще не будут юр.фактами. Получится, что юр.последствие (прекращение обязательства) есть, а юр.факта нет. :D
  • 0

#208 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 03:16

Святослав
ок пан...суть разбора понял

купля-продажа, совершенная комиссионером - это сделка, потому что она купля-продажа, или это сделка, потому что она исполнение договора комиссии?

сделка потому что она исполнение договора - в данном слча сделочноть предопрелделена природой обязательтва

Я же считаю, что исполнение всегда является сделкой, либо никогда не является сделкой (исполнение как понятие) - в зависимости от того, что будет доказано - именно потому, что исполнение имеет собственную юридическую природу независимо от составляющих его действий.

стесняюсь указать на пртиворечивост ибо демонстрируется наличие сомнния. так что же по вам? какие тут могуть доказательства? я в том смысле, что сдеочность действия не требует доказаетльств ибо это - сама пирода дейтсвия... (в случае со сдлками - хотя выазился коряво)


я предлагаю различать действия по исполнению (заключение основного договора, оказание услуг) и само исполнение как способ прекращения обязательств

имховсего лишь два разных типа сделок... сами пишие о прекращающих обязательствах... + полагаю действия по исполнению - изменяютобязтельтво - в части его объема. если сторона исполнила свои обязательства,можно абстрактно смоелировать, что объем существуюещго обязательств уменьшился ибо его содержанием остается неисполненное другой стороной...вотношении исполненного - обязательство прекрщется. скажем -предоставлением вещи в аренду прекращается обзательство по ее предоставлению, но сохраняется обязательство по оплате пользования...вплоть до полного погашени на условиях соглашением предусмотренным

исполнение обязательства как юридический факт, отличный от вышеуказанных действий самих по себе

я таки не понял чем они отличаются...

В этом случае последствия в виде прекращения обязательства наступают в силу указания закона из совершения определенных законом и (или) договором действий по исполнению (сделок или не сделок).

всякое действие, имеющее правовые псодествие является юрфактом :D либо прошу уточнить вашу мысль
  • 0

#209 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 03:25

advice

сделка потому что она исполнение договора

Т.е. ДКП - не сделка? :D

демонстрируется наличие сомнния

Ну да, ну да. Надо сначала правильно поставить вопрос, тогда ответ на него найдется сам собой. :D

я таки не понял чем они отличаются...

Тем, что КП влечет одни последствия (возникновение обязательство по КП), а исполнение - другие (прекращение обязательства по комиссии).

всякое действие, имеющее правовые псодествие является юрфактом

Ну да, так ведь у нас действия комиссионера по заключению КП уже повлекли последствия - возникновение обязательств по КП. Речь о других последствиях - в виде прекращения обязательства по комиссии.
  • 0

#210 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 03:37

Святослав

Т.е. ДКП - не сделка

сделка, но при комиссии иеющая торостепенное значение ибо понимается как сделка во исполнение другой сделки



КП влечет одни последствия (возникновение обязательство по КП), а исполнение - другие (прекращение обязательства по комиссии).

ну так... сделка может иметь либо правопорождающее либо правопрекращающее значение лбо всложных составах и одно ивторое. у нас - КП прекращает комиссию (в связи с исполнением) но порождает самотоятельные последсвия дл покупателя и продавца... *про аксессорный харатер пока не буду говорить*

у нас действия комиссионера по заключению КП уже повлекли последствия - возникновение обязательств по КП. Речь о других последствиях - в виде прекращения обязательства по комиссии

в чем противовречивость позиции, что одно и то же дейстие может порождать различные праовыепослествия? при том применительно к разным ситуациям (мы же комиссию с КП не смешиваем)
  • 0

#211 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 12:12

Правомерные действия физических и юридических лиц делятся в зависимости от значения воли при их совершении на те, где воля значима - сделки, и где она безразлична - юрпоступки. Чессговоря, с тызы этой классификации не вижу оснований для обособления исполнения от сделок либо юрпоступков.
  • 0

#212 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 14:23

Gemüt

не вижу оснований для обособления исполнения от сделок либо юрпоступков

Олег, всякое ли исполнение обязательства имеет дело с безразличием воли?
  • 0

#213 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 14:29

advice
Конечно, нет. Но с этой тызы исполнение не может быть самостоятельным "однопорядковым" понятием наряду со сделкой и юрпоступком.
  • 0

#214 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 14:37

Gemüt

исполнение не может быть самостоятельным "однопорядковым" понятием наряду со сделкой и юрпоступком

дык понятно же...об этом никто и не спорит...вроде. вопрос только в том, каким юридичпским фактом является исполнение в данном конкретном случае. оивидино - что либо сделкой, либо юрпоступком, в завсисмости от природы обязательства. не могу не осгласиться в этой части с паном доцентом.

все же полагаю Саша и Святослав говрят принципиально об одном и том же... но на разных языках - ИМХО
  • 0

#215 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 17:58

advice

дык понятно же...об этом никто и не спорит...вроде. вопрос только в том, каким юридичпским фактом является исполнение в данном конкретном случае

Не уверен, надеюсь, что Святослав пояснит.

Святослав

исполнение имеет собственную юридическую природу независимо от составляющих его действий.

В этой связи: Вы полагаете, что исполнение как юрфакт - вид действия, или вид сделки?
  • 0

#216 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 18:41

исполнение как юрфакт - вид действия, или вид сделки?

это действие, могущее быть как сдеклкой, так и юрпоступком. в зависимости от природы самого обязательства (договрное или внедоговорное, а также в зависимости от принудительности исоплнения и пр.)
  • 0

#217 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 18:45

вот я лично не знаю, почему вы лишаете значения волю при исполнении внедоговорных обязательств
да, эта воля вынуждена наличием обязанности, возникновения которой должник не хотел, но это позволяет говорить лишь о том, что эта воля не свободна, но не об ее отсутствии
  • 0

#218 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 18:54

Smertch
саша, кому было заявлено твое замечание?


елси всем, то за себя отвечу - полагаю, что исполнение внедоговорного обязательства сделкой является не всегда, в отлчиии от оисполнения обязательства договорного. хотя могу ошибаться...
  • 0

#219 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 19:00

advice

полагаю, что исполнение внедоговорного обязательства сделкой является не всегда

равно как - по моему уже озвучивавшемуся здесь мнению - и любого другого
вообще, ИМХО, основание возникновения обязательства на его содержание (когда оно уже возникло) и исполнение не влияет
  • 0

#220 Billy

Billy

    cool parent

  • Старожил
  • 1736 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 19:17

Smertch

почему вы лишаете значения волю при исполнении внедоговорных обязательств


Александр Николаевич, не совсем понятно мне, какое эта воля может иметь значение?

С формальной точки зрения, озвученной Вами ранее, исполнение договорного обязательства гораздо более подходит к понятию сделки и наличием воли (хоть бы я её и считал той же, что и при возникновении обязательства), и наличием юридического акта, который в той или иной степении не лишен формы или даже корреспондирует форме сделки (своего рода contrarius actus).
  • 0

#221 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2009 - 20:51

Smertch
вынужден согласиться с тобой :D

laykin

договорного обязательства гораздо более подходит к понятию сделки

таки да Илья, но ранее Олег верно указал на вознкающие при классификации ьраблы с исполеннием обязательств об оказании услуг
  • 0

#222 Vinido

Vinido
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 86 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2009 - 12:49

...
Добавлено немного позже:
кстати, позиция КС полностью обнаружила неопределенность в вопросе о понятии сделки. усмотрение суда в данных сулчаях полагаю не совсем желательное... лучше бы Пленум совместный собрали

Желательно или нет, но это уже факт - действия по исполнению четко отделили от сделок:
Федеральный закон от 26 октября 2002 г. N 127-ФЗ
"О несостоятельности (банкротстве)"
...
Статья 61.1. Оспаривание сделок должника
1. Сделки, совершенные должником или другими лицами за счет должника, могут быть признаны недействительными в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также по основаниям и в порядке, которые указаны в настоящем Федеральном законе.
...
3. Правила настоящей главы могут применяться к оспариванию действий, направленных на исполнение обязательств и обязанностей, возникающих в соответствии с гражданским, трудовым, семейным законодательством, законодательством о налогах и сборах, таможенным законодательством Российской Федерации, процессуальным законодательством Российской Федерации и другими отраслями законодательства Российской Федерации. К действиям, совершенным во исполнение судебных актов или правовых актов иных органов государственной власти, применяются правила, предусмотренные настоящей главой.

** кстати, в пункте 3 можно найти ответ и на вопрос о соотношении сделки и мирового соглашения - это, оказывается, действия, направленные на исполнение обязанностей в соответствии с процессуальным законодательством (обязательства прекратить спор на опр. условиях)
Отсюда вывод: сделка - это нечто на будущее, а действия, это вот оно... и никак оно не пересекается....
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных