Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 14 Голосов

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28.06.2012 г.


Сообщений в теме: 2609

#2226 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2013 - 22:53


может, попробовать заказать отчет об оценке права требования возмещения таких убытков (хотя бы из расчета аренды самых дешевых автомобилей)? :wink:


и что это даст? По ходу, не в размере праблемс, а в причинной связи.

Мне кажется, про "недоказанность ПСС" - это только удобная отписка у судей, когда истцы представляют им явно состряпанные задним числом договоры аренды между физиками и расписки в получении арендной платы, то есть сомнения не в ПСС на самом деле, а в реальности самой аренды и размере её оплаты.

Ведь ПСС как раз сомнений не должно вызывать, не правда ли? :)

Отчет же об оценке позволит не сомневаться в цифрах. Отношение к нему будет куда серьезнее, чем к "самопальным" договорам и распискам. Может сработать и, скажем так, выработанный рефлекс на то, что раз есть оценка ущерба, значит есть и ущерб, возмещение которого надо взыскать. :)

Но это я только в порядке эксперимента предлагаю. :shuffle:
  • 0

#2227 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2013 - 23:09

Raritet, да, согласен. Заметил такую тенденцию у судей. Даже приходные кассовые вызывают сомнения. Я тут одной умнице высказал, что по поводу недоказанности размера убытков и ППС "судя по вашей логике, заказчик еще на стадии заключения договора должен начинать запасаться доказательствами на каждом шагу, дабы потом иметь возможность взыскать убытки." Это уже паранойей попахивает. Ну, вернемся к нашим..
Оценщику вы те же самые документы будете предоставлять, а он уж на основании их рассчитывать стоимость права. ИМХО ситуацию не изменит. Здесь системный подход наших судей виден по подобного рода вопросам и нужны разъяснения сверху. Однако и это не панацея, как показала практика по ПП ВС№17, плевать им на вышку. Сами себе на уме. Поэтому еще раз убеждаюсь в правоте высказывания "наши СОЮ-зло" (за редким исключением.)

Сообщение отредактировал X-File: 09 April 2013 - 23:13

  • 0

#2228 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2013 - 23:44

Оценщику вы те же самые документы будете предоставлять, а он уж на основании их рассчитывать стоимость права

Я имел в виду, что оценщик будет изучать не документы, а рынок аренды.

Как думаете, можно ли сказать, что "расходы, которые лицо, чье право нарушено, ... должно будет произвести для восстановления нарушенного права" - это в том числе и "расходы, которые лицо, чье право нарушено, должно было бы произвести для восстановления нарушенного права"?

Или можно говорить как об убытках только про фактически понесенные за прошлые периоды времени либо предстоящие расходы?
  • 0

#2229 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2013 - 23:51

Оценщику вы те же самые документы будете предоставлять, а он уж на основании их рассчитывать стоимость права

Я имел в виду, что оценщик будет изучать не документы, а рынок аренды.

Как думаете, можно ли сказать, что "расходы, которые лицо, чье право нарушено, ... должно будет произвести для восстановления нарушенного права" - это в том числе и "расходы, которые лицо, чье право нарушено, должно было бы произвести для восстановления нарушенного права"?

Или можно говорить как об убытках только про фактически понесенные за прошлые периоды времени либо предстоящие расходы?

исходя из буквального значения ст.15 ГК, склоняюсь к последнему.
Про отчет я понял. Но, на мой взгляд, оценщик должен будет и изучить документы-основания плюс промониторить аналоги на рынке

Сообщение отредактировал X-File: 09 April 2013 - 23:51

  • 0

#2230 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 00:04

Вопрос оценки доказательств решается произвольно.
Недавно мой злодей был осуждён по 264. Справедливо. Очень хитрый терпила предъявляет ему иск о возмещении вреда здоровью примерно на лям, где примерно пол-ляма лечение и пол-ляма - сиделка. Суд в части лечения отказывает: имел право бесплатно. Справедливо не очень, но законно.
Внимательно рассматриваем сиделку. Договор в простой письменной форме. Расписка. Декларации нет. Уплаты НДФЛ нет. Движения денег по счёту нет. Каких-то покупок нет. Объективного существования пол-ляма НЕТ. Просто нет. Суд жалеет беднягу и взыскивает около сотни.

При просрочке долёвки. Договор в простой письменной форме. Расписки может и не быть: не заплатили ещё. Взыскивают.
По размеру можно спорить. Это правильно.

С арендой авто отказывают в принципе. Понятно, если кокнули Матиз, а арендовали Камри - несоразмеримо. Надо аренду Матиза взыскать, а в остальной части отказать.

Как-то так...
  • 0

#2231 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 01:44


Оценщику вы те же самые документы будете предоставлять, а он уж на основании их рассчитывать стоимость права

Я имел в виду, что оценщик будет изучать не документы, а рынок аренды.

Как думаете, можно ли сказать, что "расходы, которые лицо, чье право нарушено, ... должно будет произвести для восстановления нарушенного права" - это в том числе и "расходы, которые лицо, чье право нарушено, должно было бы произвести для восстановления нарушенного права"?

Или можно говорить как об убытках только про фактически понесенные за прошлые периоды времени либо предстоящие расходы?

исходя из буквального значения ст.15 ГК, склоняюсь к последнему.

Возьмем для сравнения (но только для сравнения) обычное возмещение стоимости восстановительного ремонта (СВР).

Потерпевший имеет право на возмещение СВР не только в случае, когда ремонт только предстоит (или уже произведен), но и в случае, когда ТС продано в неотремонтированном состоянии (то есть взыскиваемые деньги уже физически не может потратить на ремонт своего автомобиля).

Разумеется, что продано в таком случае ТС не за те деньги, которых оно стоила бы, не случись ДТП. То есть взысканием возмещения СВР восстанавливается имущественное положение собственника.

Нельзя ли предположить, что если есть право взыскивать фактически понесенные или предстоящие расходы на аренду как некое возмещение убытков (то есть восстановление некоторого прежнего имущественного положения, при котором собственник мог пользоваться своим ТС), то должно быть и право взыскивать даже несостоявшиеся расходы?

Ведь иначе можно поставить под сомнение само наличие убытков, находящихся в той самой ПСС с ДТП (да, например фактические расходы на аренду понесены, они есть, но причинитель вреда не вынуждал потерпевшего нести эти расходы, он вынудил потерпевшего лишь нести расходы на ремонт автомобиля или покупку нового ;)).


Ктонить взыскивал расходы на аренду авто за период ремонта своего? Теоретиски это убытки (ст.15).

Кстати, а какие, по Вашему мнению, это убытки - реальный ущерб или упущенная выгода?

Может быть, исходить из того, что это упущенная выгода? Например, из того, что собственник лишился дохода в виде денег, которые он раньше сберегал, не расходуя их на аренду такого же автомобиля для себя (при этом собственник имеет право управления ТС и реально раньше именно лично использовал свой автомобиль...). Признается же сбереженное имущество неосновательным обогащением (доходом), почему сбереженное имущество нельзя признать доходом "нормальным", "основательным"?
  • 0

#2232 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 02:39

Может быть, исходить из того, что это упущенная выгода?


это как так??? какая же это упущенная выгода. Если собственник авто не стал арендовать новое авто, то он не понес никаких убытков вовсе, и потому во взыскании должно быть отказано. А если собственник авто нес затраты на аренду нового авто на период ремонта собственного, то в зависимости от того 1) насколько обоснованными были затраты на аренду (размер аренды) 2) насколько необходимо было авто 3) причинно следственная связь между конкретными убытками и виновными действиями ответчика (скажем, был запорожец, а арендовал вездеход и поехал кататься в лесную чащу и охотиться на Етти - само собой затраты на данную махину не имеют связи с невозможностью пользоваться своей малолитражкой). Ну и т.д.

суд должен взыскать сколько-то либо отказать во взыскании.
  • 0

#2233 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 13:09

Если так, то и повышенный износ обуви...

да-да, Мы фсе подсчитаем :type:
  • 0

#2234 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 13:51

А что это за отказ такой? Какова его правовая природа? На прощение долга не похоже. Он вообще возможен (в смысле достижения соответствующих правовых последствий) "в чистом виде" (а не как выбор например "выплаты" ремонтом)?


http://kad.arbitr.ru...80-b437149af380 Завтра порешают


Порешали. "в материалах дела отсутствует заявление страхователя (третьего лица), в
котором выражена его воля на заключение договора добровольного страхования
транспортного средства и выражен отказ от выплаты страхового возмещения в денежной
форме.
Как следует из пункта 9 страхового полиса - вариант выплаты страхового
возмещения, страховщиком (?? ) указан только вариант «А», вариант «Б» - не определен.
Следовательно, страхователь не мог выбрать вариант выплаты страхового
возмещения в денежной форме (поскольку таковой в типовом полисе не указан ( нет галочки????)).
Указанный полис является типовым (стандартным) договором добровольного
страхования, а ответчик - лицом, осуществляющим профессиональную деятельность на
рынке страховых услуг.
Таким образом, условие договора страхования о выплате страхового возмещения
в виде ремонта на СТОА по направлению страховщика является несоответствующим
нормам права, а именно положениям ст. 929 ГК РФ, предусматривающим выплату
страхового возмещения."

http://kad.arbitr.ru...26_Reshenie.pdf

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 April 2013 - 13:55

  • 1

#2235 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 16:09

если собственник авто нес затраты на аренду нового авто на период ремонта собственного, то в зависимости от того

1) насколько обоснованными были затраты на аренду (размер аренды)


Договор аренды - чем не основание?

Даже НК считает, что соответствие цены, указанной сторонами сделки, среднерыночным ценам предполагается.

2) насколько необходимо было авто

А насколько необходимо оно было до ДТП? :)

Тут надо сразу определяться - либо необходимость предполагается (как аксиома), либо её надо каждый раз доказывать (как теорему)? :)

Например, может ли суд исходить из того, что по общему правилу: "Ноги есть? Не сломаны? Ну и где НЕОБХОДИМОСТЬ автомобиля?" И надо доказывать, что у тебя там дети есть, которых ты по утрам по детсадам и школам развозишь, и т.п. ... :cranky:

3) причинно следственная связь между конкретными убытками и виновными действиями ответчика (скажем, был запорожец, а арендовал вездеход и поехал кататься в лесную чащу и охотиться на Етти - само собой затраты на данную махину не имеют связи с невозможностью пользоваться своей малолитражкой).

Мне кажется, ответ на вопрос 2 (о необходимости) включает и ответ на этот вопрос.
  • 0

#2236 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 16:33

это как так??? какая же это упущенная выгода. Если собственник авто не стал арендовать новое авто, то он не понес никаких убытков вовсе

Пан, а как же тот факт, что раньше он ездил, а теперь пешком ходит?

Разве он не утратил имевшуюся ранее возможность ездить? Если это не убыток, то что это?

Я понимаю, что на "недополученные доходы" это не очень похоже. Но как тогда назвать утрату этой возможности (ездить)? Ведь фактические расходы (на аренду другого ТС) мы признаем убытками только в силу того, что они позволяют вернуть эту утраченную возможность.
  • 0

#2237 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 18:14

Потерпевший имеет право на возмещение СВР не только в случае, когда ремонт только предстоит (или уже произведен), но и в случае, когда ТС продано в неотремонтированном состоянии (то есть взыскиваемые деньги уже физически не может потратить на ремонт своего автомобиля).
Разумеется, что продано в таком случае ТС не за те деньги, которых оно стоила бы, не случись ДТП. То есть взысканием возмещения СВР восстанавливается имущественное положение собственника.

Это с любой вещью и не оспаривается.

это убытки - реальный ущерб или упущенная выгода?

Реальный ущерб. Упущенную выгоду я не рассматривал: вне коммерции она сомнительна...
Будь авто коммерческим, примерно понятно какой доход оно приносило...
  • 0

#2238 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 19:51


это убытки - реальный ущерб или упущенная выгода?

Реальный ущерб.

ОК.


Потерпевший имеет право на возмещение СВР не только в случае, когда ремонт только предстоит (или уже произведен), но и в случае, когда ТС продано в неотремонтированном состоянии (то есть взыскиваемые деньги уже физически не может потратить на ремонт своего автомобиля).
Разумеется, что продано в таком случае ТС не за те деньги, которых оно стоила бы, не случись ДТП. То есть взысканием возмещения СВР восстанавливается имущественное положение собственника.

Это с любой вещью и не оспаривается.

В смысле?

Право пользоваться автомобилем является частью права собственности на него.

В случае повреждения вещи (то есть в случае нарушения права собственности) что является реальным ущербом?

Если только стоимость СВР, то о каких убытках в размере расходов на аренду можно говорить?
  • 0

#2239 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 20:27

Договор аренды - чем не основание? Даже НК считает, что соответствие цены, указанной сторонами сделки, среднерыночным ценам предполагается.


это в НК предполагается, а в вопросах убытков не совсем так, я считаю, есть смысл определить действительную рыночную стоимость аренды авто, если ответчик представит док-ва завышения стоимости аренды в спорном договоре. К примеру вы приносите в суд договор по которому арендная плата запорожца составляет 15 000 рублей в сутки, очевидно же что на такси дешевле было бы передвигаться, и в аренду за 15 000 в сутки можно взять мерседес.

А насколько необходимо оно было до ДТП? :)


фиг его знает, но то было до ДТП, а то сейчас. Одно дело человек работает в 10 метрах от места жительства, а другое дело в 20 км.

Если это не убыток, то что это?


это утратил возможность ездить, может у него билету на юга куплены на самолет и ездить он все равно не собирался

Raritet, так то конечно вы правы, но практика СОЮ такие иски режет или вовсе отказывает в сатисфакции, все-таки это также как с расходами на представителя, если взыскивать по договору всегда, то начнутся массовые злоупотребления и фальсификации.
  • 0

#2240 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 21:15

я считаю, есть смысл определить действительную рыночную стоимость аренды авто, если ответчик представит док-ва завышения стоимости аренды в спорном договоре.

Опять-таки, получается, что если при таком развитии спора суд взыщет по рынку, а не по фактически заключенному договору аренды, то значит взыскал он не фактические расходы, а те расходы, которые потерпевший должен был бы произвести для восстановления нарушенного прав. :)

Такой подход давно работает при взыскании СВР.
  • 0

#2241 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2013 - 23:23

я считаю, есть смысл определить действительную рыночную стоимость аренды авто, если ответчик представит док-ва завышения стоимости аренды в спорном договоре.

Опять-таки, получается, что если при таком развитии спора суд взыщет по рынку, а не по фактически заключенному договору аренды, то значит взыскал он не фактические расходы, а те расходы, которые потерпевший должен был бы произвести для восстановления нарушенного прав. :)


насколько я разумею, не должен был бы а понес уже и представил доказательства - договор аренды и доки по уплате к нему. Другая сторона возразила. Оценка. Иная сумма, предположим, меньше - то есть взыскивают иную сумму, но в пределах уже понесенных расходов.
Предположим, что по оценке сумма оказалась больше - взыщут в пределах понесенных. Да и вообще, если больше будет сумма по оценке другая сторона не потащит в суд такой отчет. Так что ИМХО все время будет первый вариант. Не?

Сообщение отредактировал X-File: 10 April 2013 - 23:24

  • 0

#2242 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2013 - 03:45

Опять-таки, получается, что если при таком развитии спора суд взыщет по рынку, а не по фактически заключенному договору аренды, то значит взыскал он не фактические расходы, а те расходы, которые потерпевший должен был бы произвести для восстановления нарушенного прав. :)


скажем так - взыскивать кашерно бы было фактические расходы, но не выше рынка :))

X-File, вот примерно так. Так смотрим п.3 и п.4 ст.1 ГК РФ в нынешней редакции. Хотя в теории конечно пан Александр полностью прав, правила так вот резать убытки как мы тут с вами предлагаем прямо из закона не следуют.
  • 0

#2243 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2013 - 12:30

odysseus, я как раз не предлагаю оценивать и резать. Просто обсуждаю вопрос по поводу "должен был бы". Я склонюсь к тому, что взыскивать нужно в пределах фактических расходов с учетом принципа соразмерности.

Сообщение отредактировал X-File: 11 April 2013 - 12:30

  • 0

#2244 Sandy_

Sandy_
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2013 - 12:35

Потерпевший имеет право на возмещение СВР не только в случае, когда ремонт только предстоит (или уже произведен), но и в случае, когда ТС продано в неотремонтированном состоянии (то есть взыскиваемые деньги уже физически не может потратить на ремонт своего автомобиля).


Вот есть мнение, что в этом случае не имеет права получить СВР, но может получить потерю стоимости из-за ДТП. Сам на такое не налетал, но от судей неоднократно слышал. Так они обосновывали свой интерес по поводу отчуждения поврежденного авто и то, в каком состоянии он был отчужден.
  • 0

#2245 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2013 - 20:35

с учетом принципа соразмерности.


а из чего следует этот принцип??
  • 1

#2246 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2013 - 02:23

Потерпевший имеет право на возмещение СВР не только в случае, когда ремонт только предстоит (или уже произведен), но и в случае, когда ТС продано в неотремонтированном состоянии (то есть взыскиваемые деньги уже физически не может потратить на ремонт своего автомобиля).


Вот есть мнение, что в этом случае не имеет права получить СВР, но может получить потерю стоимости из-за ДТП. Сам на такое не налетал, но от судей неоднократно слышал. Так они обосновывали свой интерес по поводу отчуждения поврежденного авто и то, в каком состоянии он был отчужден.

А если автомобиль был отчужден в подремонтированном "своими силами" состоянии? :)

смотрим п.3 и п.4 ст.1 ГК РФ в нынешней редакции

"4. Никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения."

Тут если кто и извлек какое-либо преимущество, то только арендодатель, а у арендатора одни расходы. :)
  • 0

#2247 Sandy_

Sandy_
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2013 - 10:47

А если автомобиль был отчужден в подремонтированном "своими силами" состоянии?


Тогда СВР возмещают. У меня как раз была такая ситуация, где судья "разоткровенничалась" на сей счет.
  • 0

#2248 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2013 - 12:50

Право пользоваться автомобилем является частью права собственности на него. В случае повреждения вещи (то есть в случае нарушения права собственности) что является реальным ущербом? Если только стоимость СВР, то о каких убытках в размере расходов на аренду можно говорить?


Реальный ущерб - всё-же только стоимость СВР. Расходы на аренду - расходы, которые собственник, чье право нарушено, произвел для восстановления нарушенного права ( права пользования ) путём его самозащиты.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 April 2013 - 13:00

  • 0

#2249 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2013 - 14:57

"4. Никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения." Тут если кто и извлек какое-либо преимущество, то только арендодатель, а у арендатора одни расходы. :)


подразумевался случай когда арендатор арендует Ферари, как бы следует что Ферари не то же самое что Запорожец по цене аренды
  • 0

#2250 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2013 - 15:12

Получается отчёт независимого оценщика о среднерыночной стоимости услуги аренды сопоставимого по классу автомобиля в данном регионе снимет сомнения судьи :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных