Сообщений в теме: 2925

[Нарком Троцкий]

а не является ли она ничтожной или пардон это же обсуждалось, можно в кратце.

Я кинул ссылку, там в обзоре как раз подобный случай.

Образно говоря: Вы кому то продали квартиру. Эта сделка ничтожна. Но это совершенно не означает, что я могу поставить вопрос о её ничтожности. я лицо не заинтересованное.
Так и лица, вселившиеся после акционирования лица не заинтересованные. Они вселились уже в частный жилфонд и проживают на основе коммерческого найма.

[елизавета72]

Добрый вечер,у меня возникли проблемы с приватизацией общежития(пансионата),а точнее комнаты.Прописала ребенка в общежитие,оформила договор соц найма,но возникла такая проблема,объект является самовольной постройкой,и сказали,что возможно после приватизации не возможно будет продать эту комнату,из за этого объекта*)...подскажите,как поступить ,куда обратиться и приватизировать,возможно?????

[SmaLL Chief]

елизавета72, общежите самовольная пристройка?
Нарком Троцкий,так ничтожная сделка недействительна с момента её совершения и не несет юр.последствий для сторон, потому ссылка на ничтожную сделку предприятием не уместна.это все имхо, может уже проехали это все.

[Ната В]

Кому интересно, можно посмотреть здесь
http://oblsud.perm.s...docum_sud&id=73

Уважаемый Нарком, я полюбопытствовала... и сложилось впечатление, что все эти решения как-то "притянуты за уши". Ваш краевой суд почему-то принимает незаконную приватизацию жилого фонда организацией как за незыблемую истину и пляшет от этой печки. А все должно быть как раз наоборот. По закону 3020-1 и 114-РП мы знаем, что если жилье не передано в установленном порядке, то "объекты считаются переданными с момента принятия решения местными органами власти или по истечении двухмесячного срока с момента регистрации перечня объектов соответствующим комитетом по управлению имуществом, если решение не было принято"..И отсюда еще вопрос, в каком году акционировалось предприятие, наверняка, позднее?.. И на каком основании муниципальный фонд включили в уставной фонд предприятия?
Даже если жители, вселенные после "даты Х", когда жилой фонд должен был передаваться в муниципальный фонд, но НЕЗАКОННО был включен в уставной фонд предприятия ...это всего лишь означает, что они получили жилье по соцнайму "раньше очереди"... но сроки исковой давности все равно истекли по этому вопросу.
И вообще, были ли представлены доказательства организации о том, что жилье является его собственностью? А то вот тут есть Определение ВС № 5-В08-69 от 2.09.08 по такой же ситуации. Наверняка, многие с ним знакомы, но на всякий случай прикрепила в файлике.

Все равно самый главный момент - отнесено в спецфонд, или нет по действующему законодательству? Какой тут может быть коммерческий найм, разве организация построила здание на собственные средства?

Прикрепленные файлы

•  Верховный суд дело № 5-В08-69 от 2.09.08 о приватизации общежития.txt   13.99К   510 скачиваний

Сообщение отредактировал Ната В: 24 March 2011 - 00:23

[Кылдыбатыр]

Они вселились уже в частный жилфонд и проживают на основе коммерческого найма.

Это заблуждение. Потому что уже 23.12.92 г., в ст. 18 вводного закона внесли изменения. К этим изменениям есть постановление ВС, номер не помню, в котором указывается о действии этих изменений в обратном порядке (один из немногих случаев, когда закон имеет обратную силу).
И вам об этом уже сказали:

Нарком Троцкий,так ничтожная сделка недействительна с момента её совершения и не несет юр.последствий для сторон, потому ссылка на ничтожную сделку предприятием не уместна.

Добавлено позже:

Попробую вкратце в 1991 году гос предприятие строит здание колледжа и общежитие под его нужды заселяются преподаватели,сотрудники и куча посторонних,

При таких вводных, как возможно следующее

в 1992 году в план приватизации гос предприятие включает учебные корпуса?

Это просто абсурд.

В 2000 году оформляет право собственности на себя.

- на колледж?

а мы подаем в суд на приватизацию и выигрываем. А дальше по письму.... через год по вновь открывшимся обстоятельствам дела возвращаются

Все логично. Как вы смогли приватизировать эти общежития?

вот и думаем что делать дальше

Без какой либо информации все это гадание на кофейной гуще.

Сообщение отредактировал blues.ru: 24 March 2011 - 01:12

[Ната В]

здание общежития проводит в комплекс как нежилое.

А это вообще криминал. Или Вы что-то путаете.

Сообщение отредактировал Ната В: 24 March 2011 - 02:30

[SmaLL Chief]

Или Вы что-то путаете.

совершенно точно слишком много всяческих оговорок и не суразностей давайте решение по признанию права собственности в порядке приватизации.

[Нарком Троцкий]

Провожу юридический ликбез:
Если вы заселяетесь в чужую квартиру (квартира в собственности), то вы в любом случае проживаете по коммерческому найму или по договору безвозмездного пользования. Эта квартира не ваша и ставить вопрос о том законно или незаконно приобрел собственник эту квартиру, вы не имеете права. Даже если собственник приобрел квартиру незаконно и эта сделка ничтожна, то вы все равно не имеете права ставить об этом вопрос, потому что Ваши права проистекают именно от нового собственника.Даже если этот собственник незаконно приватизировал квартира и по идее, по логике вещей, эта квартира должна быть в муниципалитете. Ни о каком договоре социального найма речи не идет, потому как договор социального найма заключается с государством или муниципальными органами.
Я попытался объяснить на доступном языке. Кто не понял, я не виноват. Вообще, ранее подробно останавливался на этой теме, можете почитатьб прежние посты

Все равно самый главный момент - отнесено в спецфонд, или нет по действующему законодательству? Какой тут может быть коммерческий найм, разве организация построила здание на собственные средства?

Так вот, главный момент, как раз не в этом. Главный момент вот в чем:
Цитата из указанного определения Верховного суда:
Включение жилищного фонда в состав приватизируемого имущества
государственного и муниципального предприятия не должно влиять на жилищные права
граждан, вселившихся и проживавших в данных жилых помещениях до приватизации, в
том числе и на право бесплатной передачи жилья в собственность граждан на
основании статьи 2 Закона Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в
Российской Федерации".

Кроме того, советую почитать определения Верховного суда как раз по людям, вселившимся после акционирования. А то как то односторонне вы практику изучаете. Там все один в один с логикой, высказанной мной.

Сообщение отредактировал Нарком Троцкий: 24 March 2011 - 13:55

[Светлана76]

[quote name='Ната В' timestamp='1300911953' post='4404927']
[quote name='Светлана76' timestamp='1300707292' post='4400655']здание общежития проводит в комплекс как нежилое.[/quote]
А это вообще криминал. Или Вы что-то путаете.
[/quote]
несуразицы в этом деле хватает, ничего не путаю все документально подтверждено.
По поводу верховного понятно, но последнее время у нас в городе суд удовлетворяет иски и тех кто вселился после акционирования и даже после 2005 года.... ситуация в том что ОАО хотят отдать на баланс муниципалитета а те не берут просят за это деньги, и предприятие само предложило приватизировать через суд и "палки в суде не вставляют ", где тогда равенство??????

[/quote]

Так вот, главный момент, как раз не в этом. Главный момент вот в чем:
Цитата из указанного определения Верховного суда:
Включение жилищного фонда в состав приватизируемого имущества
государственного и муниципального предприятия не должно влиять на жилищные права
граждан, вселившихся и проживавших в данных жилых помещениях до приватизации, в
том числе и на право бесплатной передачи жилья в собственность граждан на
основании статьи 2 Закона Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в
Российской Федерации".

Кроме того, советую почитать определения Верховного суда как раз по людям, вселившимся после акционирования. А то как то односторонне вы практику изучаете. Там все один в один с логикой, высказанной мной.
[/quote]
Я не имею юридического образования, мне сложно судить и делать выводы, но понятно все что вы пишите, но хочется защитить себя ведь по конституции закрепляется право на жилье и имеется другое мнение ...поэтому и рассматриваю все в свою сторону и хочется защиты от государства...
Из ЖК РСФСР прямо следует, что в РСФСР и позднее в РФ не существовало такого имущества, как "частный жилищный фонд", или жилищный фонд, находящийся в собственности (негосударственных) юридических лиц.
Закон РФ ООФЖП предусматривал такой вид имущества, однако ограничивал его по способам приобретения юридическим лицом - а именно,построенный или приобретённый за счёт их средств, каковым безвозмездная сделка - внесение в уставный капитал, не является.
Могу повторить: государственный жилищный фонд (в ТО время) - это имущество, ограниченное в обороте, которое не могло перейти из государственной собственности в частную собственность юридического лица по сделке внесения в уставный капитал.

[quote name='Продажная шкура' timestamp='1300945482' post='4405116']
[quote]Или Вы что-то путаете. [/quote]
совершенно точно слишком много всяческих оговорок и не суразностей давайте решение по признанию права собственности в порядке приватизации.
[/quote]
я не совсем поняла вы просите выложить наше решение?

[SmaLL Chief]

Нарком Троцкий,за ликбез спасибо, серьезно тем более если это практика Вс РФ. но ненаходите ли вы противоречивость такого подхода мол ну и что что сделка ничтожна, раз вы вселились после приватизации то и права не имеете. Ведь фатически приватизации не было это ничтожная сделка, а следовательно незаконны и все действия предприятия по вселению туда лиц на основании комерческого найма, следовательно истцы вселены в общежитие муниципального фонда на данные общежития распространяются действие о соц.найме и наниматели вправе приватизировать такие помещения.

где тогда равенство??????

нет его, больше интересует вопрос, кому вы оплачивали за найм комнаты предприятию или администрации муниципального образования?
взята ли вами выписка из ЕГРП в рег.органе на общежитие?

я не совсем поняла вы просите выложить наше решение?

точно его.

Могу повторить: государственный жилищный фонд (в ТО время) - это имущество, ограниченное в обороте, которое не могло перейти из государственной собственности в частную собственность юридического лица по сделке внесения в уставный капитал.

видать какие-то есть устоявшиеся по этому поводу пожходы мол плевать что незаконно приватизировали, на мой взгляд ущербные.

[lieta]

УК плату за коммунальные услуги собирает, но должен перечислять деньги конкретно за найм фактическому собственнику жилья. Тот факт, что именно КУГИ области владеет Вашим домом подтверждено документально? По закону КУГИ области никак не может владеть жилым фондом другого субъекта Федерации, коим является С.Петербург. Делали ли Вы запрос в Росреестр?
"В соответствии с пунктом 1 ст. 23 Закона РФ «О собственности РСФСР» в ред. Закона РФ от 24.06.1992 N 3119-1, с изм., внесенными Законом РФ от 14.05.1993 N 4966-1, в муниципальной собственности района, города и входящих в них административно - территориальных образований находятся имущество местных органов государственной власти и местного самоуправления, средства местного бюджета и внебюджетных фондов, жилищный фонд, нежилые помещения в домах жилищного фонда, объекты инженерной инфраструктуры (сооружения и сети водопроводно-канализационного хозяйства, теплоснабжения, электроснабжения, газоснабжения, городского электрического транспорта, объекты внешнего благоустройства) и другие объекты, непосредственно осуществляющие коммунальное обслуживание потребителей и находящиеся на территории Советов народных депутатов, за исключением случаев, предусмотренных законодательством о местном самоуправлении".
В связи с тем, что "согласно п. 2 Постановления ВС РФ от 27.12.1991 г. № 3020-1 "О разграничении государственной собственности в РФ на федеральную собственность, государственную собственность республик в составе РФ, краев, областей, автономной области, автономных округов, городов Москвы и Санкт-Петербурга и муниципальную собственность" объекты жилого фонда являются муниципальной собственностью" (а в Питере и Москве полномочия ОМСУ в жилищной сфере осуществляются органами власти, что никоим образом не отрицает Закон 3020-1), жилой фонд не подлежал приватизации организациями, поэтому факт передачи в собственность юрлицам может быть оспорен в судебном порядке.
[/quote]

да, я делала запрос, это подтверждено документально (выписка из егрп). как произошла эта передача нашего дома в область, мне точно неизвестно. якобы компания, которой изначально принадлежал дом до перестройки, приватизировала дом незаконно, как это почти всегда тогда делалось с общежитиями, и провело приватизацию через область. затем, примерно в 2000г одна женщина из нашего дома судилась с этой компанией, в процессе вскрылся факт незаконной приватизации, и компании пришлось отказаться от дома, и он как -то перешел к области. говорят, у компании были привязки к области, вроде бы она была там изначально зарегестрирована...одним словом, несмотря на перечисленные вами законы, факт налицо - сейчас мы принадлежим области. в этом то и проблема - принадлежи мы городу, мы бы давно уже получили право соцнайма. а так мы поаисли в воздухе, районной администрации нет дела до нашего дома, а область идти нам навстречу и заключать с нами договоры соцнайма не хочет. вместо этого они нанимают упр. компании, которые навязывают нам договоры коммерческого найма (мне кажетс, не без ведома области), вполне возможно, что за всем этим стоят конкретные люди, жаждущие денег, ведь дом несет золотые яйца, полдома сдается под офисы и частным лицам.

на счет коммунальных платежей, я уточнила, часть денег идет за услуги с каждого прописанного, а часть зависит от метров, а перечисляем мы платежи упр. компании.

как вы считаете, велики ли будут наши шансы в суде? мне кажется, что если оставить все как есть, то бесплатная приватизация пройдет мимо нас, а власти сами не обратят внимания на нашу проблему.

[lieta]

http://progkh.ru/practice/2282/

вот нашла об упр компаниях для общежитий. вроде бы вполне законно мы им перечисляем платежи. правда для меня главная проблеа не в этом...

[елизавета72]

[quote name='Продажная шкура' timestamp='1300887334' post='4404250']
елизавета72, общежите самовольная пристройка?
неправильно написала самовольная планировка,дело в том что комнаты в общаге ,обьденены,и раньше было 8 комнат ,а сейчас 9.Что в таком случае надо делать?

[SmaLL Chief]

как вы считаете, велики ли будут наши шансы в суде? мне кажется, что если оставить все как есть, то бесплатная приватизация пройдет мимо нас, а власти сами не обратят внимания на нашу проблему.

вы сменили свой ник что ли, я так понял да, ну теперь все ясно значит в собствености субъекта находиться общежитие а не ком.организации.
при таких раскладах шансов на приватизацию не вижу, т.к. подход в данном случае фомальный и заключается в ссылке на то что это общежитие приватизации не подлежит ни при каких обстоятельствах, даже если от общежития осталось одно название и запись в кадастровых паспортах.

елизавета72,честно сказать не знаю может кто из форумчан подскажет, самоволка как-то зафиксированна в кадастровом паспорте?

[Кылдыбатыр]

Если вы заселяетесь в чужую квартиру (квартира в собственности)

Это тавтология. Или подмена понятий. Как хотите. Потому что, как указывалось уже, применяются последствия сделки не соответствующей требованиям закона.

Эта квартира не ваша и ставить вопрос о том законно или незаконно приобрел собственник эту квартиру, вы не имеете права.

А как же п.3 ст. 166 ГК РФ?

Ни о каком договоре социального найма речи не идет, потому как договор социального найма заключается с государством или муниципальными органами.

Привожу выдержку из того самого ПВСа:


4. Решая вопрос о правомерности отказа в приватизации жилого помещения, находящегося в ведомственном жилищном фонде, необходимо учитывать, что в соответствии со ст. 18 Закона Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации" (в редакции Закона Российской Федерации от 23 декабря 1992 г.) переход государственных и муниципальных предприятий в иную форму собственности либо их ликвидация не влияют на жилищные права граждан, проживающих в домах таких предприятий и учреждений, в том числе и на право бесплатной приватизации жилья.
Гражданину не может быть отказано в приватизации жилого помещения в домах данных предприятий и учреждений и в том случае, если изменение формы собственности или ликвидация предприятий и учреждений имели место до вступления в силу ст. 18 названного Закона (в редакции Закона от 23 декабря 1992 г.), поскольку действовавшее до этого времени законодательство, регулировавшее условия и порядок изменения формы собственности государственных и муниципальных предприятий и учреждений, не касалось вопросов приватизации их жилищного фонда, а законодательством, регулировавшим приватизацию жилищного фонда, не были установлены условия, которые лишили бы гражданина в указанных случаях права на получение в собственность занимаемого жилого помещения. Это положение не должно применяться, если правопреемники, изменившие форму собственности государственных и муниципальных предприятий и учреждений, на свои средства построили либо приобрели незаселенное жилое помещение, которое впоследствии явилось предметом спора о приватизации, в том числе и после введения в действие ст. 18 Закона Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации" (в редакции Закона от 23 декабря 1992 г.).

Я попытался объяснить на доступном языке. Кто не понял, я не виноват. Вообще, ранее подробно останавливался на этой теме, можете почитатьб прежние посты

А вы нормами закона, а не своим видением, аргументируйте, и вас поймут.

[Ната В]

Не буду ничего цитировать, поскольку обо всем этом в данной теме уже неоднократно говорилось, лишь еще раз подтвержу, что мне позиция blues.ru и Продажной шкуры более близка, выглядит более логичной и совершенно не противоречит Определению ВС. Цитата из нее, приведенная Наркомом Троцким, лишь дает уточнение частному рассматриваемому в Определении вопросу. Глобальный подход к теме в целом отражен как раз в цитате, приведенной blues.ru

[Ната В]

как вы считаете, велики ли будут наши шансы в суде? мне кажется, что если оставить все как есть, то бесплатная приватизация пройдет мимо нас, а власти сами не обратят внимания на нашу проблему.

Все как есть оставлять нельзя, власти Вам ничего не сделают, надо хотя бы попытаться изменить ситуацию самим.
Но...такой криминальный клубок нелегко будет распутать.

неправильно написала самовольная планировка,дело в том что комнаты в общаге ,обьденены,и раньше было 8 комнат ,а сейчас 9.Что в таком случае надо делать?

Вы ничего не путаете? При объединении помещений их количество сокращается, а не увеличивается...
В кадастровом паспорте, насколько я знаю, будет указано, что произведена неузаконенная перепланировка. И эта же фраза будет указана в свидетельстве.

[Нарком Троцкий]

как вы считаете, велики ли будут наши шансы в суде? мне кажется, что если оставить все как есть, то бесплатная приватизация пройдет мимо нас, а власти сами не обратят внимания на нашу проблему.

Коммунальные платежи здесь не при чем. Они начисляются в соответствии с постановлением правтельства № 306,307. и Никакого отношения к правоотношениям собственности не имеют.
У вас важен другой факт. В вашем случае официально установлено, что олбщежитие незаконно приватизировано ( не ваши слова, а решение соответствующего органа власти). После этого общежитие возращено государству, что тоже важно. По каким-то причинам оно не передано в муниципальную собственность.
Эта же позиция нашла подтверждение в Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2006 г. (утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 7 и 14 июня 2006 г.) В нем, в частности, отражено, что на практике имелись случаи, когда в нарушение действующего законодательства после приватизации государственных и муниципальных предприятий жилые помещения в общежитиях не передавались в муниципальную собственность. На данные правоотношения должны распространяться те же положения, регулирующие порядок приватизации, что и при приватизации жилых помещений в общежитиях, принадлежавших государственным или муниципальным предприятиям.

В вашем случае чистейшая аналогия, советую действовать. Хотя очень важны нюансы, которых я не знаю.

[SmaLL Chief]

lieta,пока родились только такие требования, обязать область в лице (обычно орган по управленю имууществом в субъекте, передать здание общежития м.о.)
признать право собственности в порядке приватизации на (указать жилое помещение) как то так, хотя можно 1 и опустить не знаю.

[Нарком Троцкий]

lieta,пока родились только такие требования, обязать область в лице (обычно орган по управленю имууществом в субъекте, передать здание общежития м.о.)
признать право собственности в порядке приватизации на (указать жилое помещение) как то так, хотя можно 1 и опустить не знаю.

1 пункт заведомо отказной. Нужно просто признавать право собствеенности в порядке приватизации и не мудрить.

[SmaLL Chief]

1 пункт заведомо отказной. Нужно просто признавать право собствеенности в порядке приватизации и не мудрить.

да пожалуй.

[Ната В]

lieta,пока родились только такие требования, обязать область в лице (обычно орган по управленю имууществом в субъекте, передать здание общежития м.о.)
признать право собственности в порядке приватизации на (указать жилое помещение) как то так, хотя можно 1 и опустить не знаю.

1 пункт заведомо отказной. Нужно просто признавать право собствеенности в порядке приватизации и не мудрить.

Только нужно подумать, какой субъект все же будет надлежащим ответчиком: Питер или Ленобласть?

[SmaLL Chief]

Ната В,

Только нужно подумать, какой субъект все же будет надлежащим ответчиком: Питер или Ленобласть?

все таки 1 требование надо остаывлять к муниципалу требование о приватизации, когда у него еще нет в наличии общежития не пройдет или 2 в ответчики.

[Нарком Троцкий]

Ната В,

Только нужно подумать, какой субъект все же будет надлежащим ответчиком: Питер или Ленобласть?

все таки 1 требование надо остаывлять к муниципалу требование о приватизации, когда у него еще нет в наличии общежития не пройдет или 2 в ответчики.

Ребята, вы зря изобретаете влосипед. Уже сотни решений устоялись, действуйте как практика велит.

[Ната В]

Ната В,

Только нужно подумать, какой субъект все же будет надлежащим ответчиком: Питер или Ленобласть?

все таки 1 требование надо остаывлять к муниципалу требование о приватизации, когда у него еще нет в наличии общежития не пройдет или 2 в ответчики.

Ребята, вы зря изобретаете влосипед. Уже сотни решений устоялись, действуйте как практика велит.

А как велит практика в случае с lieta? Когда по закону - это должна быть собственность Питера,
а по "их докУментам" - находится в собственности Ленобласти?