Сообщений в теме: 34

[ORB]

По моему уже создавал на эту тему топик.
Простите, коллеги, не хочется искать.
Напишу уж заново поподробней.
Жил человек. Однажды стал этот человек наследником по закону (получил в наследство дом в деревне за 300 км.). После получения свидетельства у нотариуса, человек не стал сам оставаться в деревне и заниматься регистрацией права собственности в УФС, просто выписал доверенность на представителя и уехал к себе. Представитель, как положено подал все документы в УФС и пришел за свидетельством через месяц. Получив свидетельство о праве собственности на дом, представитель в этот же день позвонил наследнику. На том конце провода сообщили, что умер наследник 5 дней назад.
В общем это был, что называется пролог, а теперь перейду к сути проблемы.

В настоящее время после вышеуказанного наследника, который теперь, соответственно, стал наследодателем, принимает наследство уже его наследник. Приносит новый наследник нотариусу свидетельство о праве собственности на дом в деревне, а нотариус ни в какую не хочет выдавать свое свидетельство, говорит, мол идите в суд признавайте право собственности на дом за наследодателем, так как у вас право собственнности зарегистрировано в УФС на мертвого человека (разница между днем смерти и днем регистрации была 5 дней).
Ладно, послушали нотариуса, пошли в суд. В суде говорят, заявление мол какое-то у вас странное, вы что, мол, не можете без суда разобраться. Идите, говорят, в УФС, они вам сами это свидетельство отменят и все у вас будет зашибись и у нас работы будет меньше.
В общем с тем и пошли, наивные, в УФС. Там, конечно тоже в штыки, как мол мы можем, что-то отменять, у Вас тут никаких проблем вообще не должно быть. Говорят, что какая, мол разница, что свидетельство у нас зарегистрировано после смерти собственника. Самое главное, говорят, что на момент подачи документов он был жив, а получал документы представитель, который и сам не знал, что его доверитель уже на том свете.

Короче вывод такой, никто (читай бюрократы) ни хр..на ничего не знает, и никто ничего не хочет делать.
По мне так какая разница выдано было это свидетельство регпалатой или как там ее на мертвого человека или на живого, спора о праве вообще нет, так возьми и выдай новому наследнику свидетельство, тем более ст. 170...какая-то прямо об этом говорит. По крайней мере так было бы разумней и логичней.
А так получается: У вас тут не правильно а как правильно я и сам не знаю.

Что посоветуете, коллеги?

[oxy_lion]

Можно попробовать объяснить нотариусу, что право собственности у наследодателя возникло не на момент регистрации (т.е. через пять дней после смерти), а в моменет выдачи свидетельства на его наследство.

[ORB]

Пытался, не помогло. Более того, даже был у президента НП.

[Pastic]

а в моменет выдачи свидетельства на его наследство.

Да ну? А не в момент открытия наследства? Получение свидетельства о праве на наследство - право, а не обязанность наследника.

По моему право собственности на недвижимую вещь наступает с момента регистрации этого права, а не с момента возникновения основания.

При наследовании - с момента открытия наследства. Вне зависимости от гос.регистрации.

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.

Статья 1152. Принятие наследства

4. Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.

[Марта Адамс]

Салимулин
Нотариус был бы прав, если бы речь шла о договоре купли-продажи жилого помещения, который, как известно, считается заключенным с момента регистрации. Которая произошла после смерти.
Но в этом случае - нет.
Наследственное имущество принадлежит наследникам вообще с момента смерти наследодателя - ч. 4 ст. 1152. Наследник (теперь тоже уже умерший) мог вообще не получать свидетельство о праве на наследство - только принять наследство (заявлением или фактически). Мог получить свидетельство, но не сдавать на регистрацию. Или, как в этом случае, сдать, но не успеть зарегистрировать. Все равно. Право собственности есть. Возникло оно у него.

ORB
Запутался у вас нотариус. Очень даже. Пусть думает еще. Так что прав Тэд -

получите у нотариуса постановление об отказе в выдаче свидетельства и идите в суд, не забудьте привлечь нотариуса к участию в процессе

был у президента НП

И что президент? неужели тоже не читал ГК?!


Добавлено в [mergetime]1135869955[/mergetime]
Pastic
Как всегда вы все делаете быстрее....

Сообщение отредактировал Марта Адамс: 29 December 2005 - 21:29

[kuropatka]

ORB
Проще всего вам будет признать право собственности за наследником, и не связываться со всякими бюрократами. Заодно и глупого нотариуса без тарифа за выдачу свидетельства оставите - потому как оно вам не понадобится, ФРС все зарегит на основании решения суда.

[Регистратор]

Можно попробовать объяснить нотариусу

Логику нотариусов вообще трудно порой понять. Мне, как юристу-криминалисту, порой кажется, что в нотариусы берут людей с какими-то особенными "понятиями о прекрасном". Например, клиент расказывал, что один из московских нотариусов отказался заверять приговор суда с круглой синей печатью (зачем клиенту заверенный приговопр тоже непонятно), мотивируя свой отказ тем, что "по одному делу не может быть два приговора" . Без комментариев.

[Марта Адамс]

Регистратор
Я думаю, редко какому нотариусу придет в голову лезть в работу "юристов-криминалистов" и объяснять им что-либо по существу их деятельности. И слава богу. Но остается загадкой, почему юристы-криминалисты считают себя достаточно компетентными в вопросах нотариата. Тем более, что фразы из серии "приговор суда с круглой синей печатью" сразу говорят об уровне подготовки по поводу нотариального свидетельствования тех же копий с документов.
Извините за резкость. Но каждый по возможности должен заниматься своим делом. А не чужим. Это будет эффективнее и правильнее.
В крайнем случае, неплохо иметь хотя бы элементарный уровень подготовки по данному вопросу, прежде чем делать столь далеко идущие выводы.

Сообщение отредактировал Марта Адамс: 05 January 2006 - 04:42

[kuropatka]

Нотариусы не заверяют копии решений(определений) судов,т.к. это обязанность судов

В ОЗН этого нет, но есть в многочисленных инструкциях и методических указаниях, разработанных ФНП.

Да ну? А это куда денем -

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О НОТАРИАТЕ

Статья 77. Свидетельствование верности копий документов и выписок из них

Нотариус свидетельствует верность копий документов и выписок из них, выданных органами государственной власти в соответствии с законодательством Российской Федерации, юридическими лицами, а также гражданами при условии, что эти документы не противоречат законодательным актам Российской Федерации.

Марта Адамс - я вам удивляюсь...

[Марта Адамс]

kuropatka
Не поняла, чему вы удивились. И удивляюсь в ответ.
Кстати, я НЕ считаю, что нотариус не может заверить копию с документа, если в то же время такие копии имеет право изготавливать и заверять другой орган. Не основание это для отказа в заверении копии.
Просто те же решения почти всегда приносят в таком виде, что копию с них даже при желании заверить просто нереально (в смысле, противоречит это правилам нотариального производства) - они не прошиты, нет подписей и т.д. И, кстати, про приговоры - где-то в УПК написано, что подлинник приговора может быть выдан из дела? Вряд ли. Насколько я помню, всегда выдаются только КОПИИ, заверенные судами. Да, на них стоит пресловутая "круглая синяя печать" и секретарем написано "Копия верна". Но для свидетельствования копии с копии, этого недостаточно - как известно, там свои правила, и они изложены не только в ст. 77 Основ, которую вы так удачно процитировали, но и в ст. 79. Только фиг их кто при изготовлении копий соблюдает - сложно заставить суды хотя бы прошивать выдаваемые копии, не то что писать, где у них там подлинник хранится и т.д. Но всего этого клиенты, в том числе среди них попадаются и юристы-криминалисты, чаще всего просто не хотят понимать, считая, что работа нотариуса - машинально сверить ксерокопию с документом, на котором уже стоит "круглая синяя печать", а все остальное - домыслы и придирки нотариуса. Вот поэтому мне и неприятно читать подобные высказывания коллег - вроде бы, хотя бы формально, коллег! - чаще всего ни на чем не основанные. Вернее, основанные на незнании особенностей чужой работы..

Регистратор
А то, что нотариус мотивировал свой отказ тем, что

"по одному делу не может быть два приговора"

это, извините, сами же сказали -

клиент рассказал

Сами ж вы этого не слышали? А клиент пересказал так, как сам понял. И не факт, что он понял так, как ему объясняли. Если человек НЕ юрист, он в большинстве случаев с трудом может разобраться в объяснениях. Особенно если изначально настроен на отрицание того, что ему пытаются объяснить ("Тупой нотариус, ему надо только копию заверить, а он про какие-то приговоры лопочет").
Я не спорю, что маразматики есть в любой профессии, в том числе, к сожалению, и среди нотариусов. Но просто слишком часто сталкиваюсь с тем, как любые аргументы, даже со ссылками на закон, искажаются сарафанным радио до неузнаваемости. И поэтому повторять что-то "со слов", да еще и делая на этом основании далеко идущие выводы - не самая удачная мысль, по-моему.

Кстати, на минуточку: если в соответствии с УПК суды выдают только КОПИИ приговоров, наличие на руках у какого-то гражданина ПОДЛИННИКА приговора не противоречит, случайно, законодательным актам РФ? Или гражданин стащил приговор из дела? Или работник суда ошибся и забыл оформить сие как копию, хотя это КОПИЯ? Или какой-то суд, наплевав на все, выдает всем подлинники приговоров? Или какие еще варианты?
Потому что КОПИИ приговоров на самом деле заверяются судами. И к нотариусу попадают только эти самые копии приговоров, с которых он свидетельствует копию с копии. Да и то не всегда, а когда копия сама по себе оформлена правильно. Что случается нечасто, как я уже написала выше.
Это я так, в качестве информации к размышлению.

Сообщение отредактировал Марта Адамс: 05 January 2006 - 16:34

[Регистратор]

Марта Адамс

сложно заставить суды хотя бы прошивать выдаваемые копии

Копии приговоров, если они изготовлены более чем на 1-м листе, ВСЕГДА прошиты, на копиях указано сколько листов они содержат. Подлинники находятся в уголовном и арестантском деле.

Тем более, что фразы из серии "приговор суда с круглой синей печатью" сразу говорят об уровне подготовки по поводу нотариального свидетельствования тех же копий с документов

Поясните - не понял, что здесь неправильно

том числе среди них попадаются и юристы-криминалисты, чаще всего просто не хотят понимать, считая, что работа нотариуса - машинально сверить ксерокопию с документом, на котором уже стоит "круглая синяя печать", а все остальное - домыслы и придирки нотариуса

Без обид - есть такая мысль. Основана она на том, что нотариусы (чаще других) высказывают мысль о том, что они-де и есть настоящие юристы, а остальные - так - фигней страдают (лично знаю многих нотариусов - замечательные люди, но когда начинают рассуждать о юриспруденции, ощущение такое...)

[Марта Адамс]

Регистратор

Копии приговоров, если они изготовлены более чем на 1-м листе, ВСЕГДА прошиты

Вот верите, нет - я лично видела НЕ прошитую копию приговора. Правда, это была, судя по всему, не одна из тех копий, которые выдают всем после вынесения приговора, а полученная гражданином много позже, уже из архива суда.
Что же касается копий решений по гражданским делам, то они в принципе не прошиваются в 99 случаях из 100. Впрочем, может это только наши местные печальные традиции, а суды в других населенных пунктах относятся к таким вещам внимательнее...

Подлинники находятся в уголовном и арестантском деле

Ну то есть вы согласны, что ПРИГОВОРА у вашего клиента не должно было быть? Только его копия?

Поясните - не понял, что здесь неправильно

НЕПРАВИЛЬНОГО нет. Но просто само по себе наличие на документе печати - далеко не единственное условие, необходимое для возможности нотариально засвидетельствовать копию. Поэтому вряд ли хоть один нотариус или человек, в принципе хорошо знакомый с нотариальной деятельностью, описывая документ, охарактеризует его таким образом, как это сделали вы - просто потому, что по сути это практически никакой информации о документе не дает. Не говоря уж о том, что печати, даже круглые - а какой еще формы могут быть печати? - бывают разными по значению. Да и цвет оттиска (синий, в данном случае) имеет не столь большое значение, как его подлинность (на справках госкомстата «печать» тоже синяя. Но это не делает ее подлинной, это просто говорит о том, что в данной организации имеется цветной принтер).
Но подавляющее большинство клиентов почему-то считает, что наличие синей печати на принесенном ими документе - единственный и самый неоспоримый аргумент в споре с противным нотариусом, который "почему-то отказывается заверять копию".

нотариусы (чаще других) высказывают мысль о том, что они-де и есть настоящие юристы, а остальные - так - фигней страдают

Странно, но я сама лично никогда такого не слышала и уж конечно сама ничего подобного не говорила. Более того, за время присутствия на этом форуме наслушалась как раз обратного, из серии "нотариус - не юрист", "кто учится на тройки - идет в нотариат" и т.д. При этом те, кто произносят подобные фразы, часто тут же ляпают что-нить типа "а еще тупой нотариус собрался читать устав нашей фирмы, когда ему только подпись на нем заверить надо было!" - а это явно говорит о том, что эти умные господа Основ законодательства о нотариате в глаза ни разу не видели. Вот и начинаешь потом думать, как люди, совсем в этом ничего не понимающие, позволяют себе высказывать подобные суждения, да еще и хамить при этом направо и налево.
Впрочем, к вам это не относится. Это так, мысли вслух. Поэтому если я где-то была слишком резка - приношу всяческие извинения, накипело

Сообщение отредактировал Марта Адамс: 05 January 2006 - 19:33

[Регистратор]

Марта Адамс
Все равно не постигнуть, видимо, нотариальную логику. Наверное, есть у всех нотариусов своя военная тайна, которую они не выдадут никому.
ЗЫ: Вообще не только я один такой недалекий. (Мне-то далеко до знаний юристов-цивилистов) Многие коллеги-цивилисты тоже никак не постигнут "великий секрет" нотариальной логики. Самое интересное, что мотивы своих действий нотарусы не объясняют, а если припрешь их, то отговорка, как правило, одна - делать так не буду и все.

Если человек НЕ юрист, он в большинстве случаев с трудом может разобраться в объяснениях

Юрист, кстати, в объяснениях нотариуса тоже с трудои разбирается. Логике они, в большинстве случаев неподвластны.

ЗЗЫ: Не принимайте, пожалуйста, на свой счет

[Марта Адамс]

Регистратор

Наверное, есть у всех нотариусов своя военная тайна, которую они не выдадут никому

например? Аж самой любопытно.

Не принимайте, пожалуйста, на свой счет

*пожимает плечами*
Легко. Тем более, что я всегда свои действия объясняю. И действия других нотариусов по возможности тоже объяснить стараюсь. Если они правы, конечно.
Так что - вы спрашивайте, если что. А вдруг да хоть немного поможет исправить ваше мнение о нотариусах.... ну вдруг?

Сообщение отредактировал Марта Адамс: 05 January 2006 - 22:18

[Регистратор]

Я бы даже добавил, что не точто другому никому не расскажут, а сами себе иногда боятся признаться

например? Аж самой любопытно.

Это то, что руководит нотариусами в совершении или несовершении ими каких-либо действий

Так что - вы спрашивайте, если что. А вдруг да хоть немного поможет исправить ваше мнение о нотариусах.... ну вдруг?

Спасибо! Потому что мне иногда действительно странно многое остается за гранью

Сообщение отредактировал Регистратор: 05 January 2006 - 22:32

[Марта Адамс]

Регистратор
Вы удивитесь, но в большинстве случаев нотариусами все-таки руководит закон. Как в том случае про "прочтение устава" - ну положено нотариусу в соответствии с Основами убедиться, что содержание документа, на котором он сидетельствует подпись, не противоречит законодательству РФ. И приходится читать. А кому-то это непонятно - "какая разница, что там написано, нотариус ж только подпись заверяет?" Но кто в итоге в возникших недоразумениях виноват? Неужели только нотариус? Или тот, кто Основы не прочитал и поэтому даже примерно сути нотариального действия не понимает, тоже "при чем"?
Так и с копиями. "Нотариус свидетельствует верность копий документов <...> при условии, что эти документы не противоречат законодательным актам Российской Федерации". Так что главное - не просто тупо сверить подлинник с копией. А прочитать текст. И подумать. Хоть чуть-чуть. Как в случае с тем же приговором суда, который якобы в подлиннике оказался на руках у гражданина.
Есть возражения?
В общем, обычно все довольно просто объясняется

Сообщение отредактировал Марта Адамс: 05 January 2006 - 23:09

[Регистратор]

Марта Адамс

Как в случае с тем же приговором суда, который якобы в подлиннике оказался на руках у гражданина.

Не было о подлиннике сказано

Например, клиент расказывал, что один из московских нотариусов отказался заверять приговор суда с круглой синей печатью

Дословно.

Вы удивитесь, но в большинстве случаев нотариусами все-таки руководит закон

Верите - удивлюсь.
Как Вам такой случай: приходит гражданин удостоверять доверенность на ведение гражданского дела (коллеге - я гражданские дела НЕ ВЕДУ НИКОГДА)
Коллега предварительно передает клиенту свои данные (ФИО " удостоверения и т. д.). Нотариус категорически отказываается удостоверять доверенность.
Причина отказа:1. Не паспорт, а удостоверение адвоката, 2, Физическое отсутствие поверенного у нотариуса.
При этом высказывается о профессиональных качествах коллеги.
Такой вот закон

[Duncan MacLeod]

Нотариусы свидетельствуют верность копии документов при условии, что эти документы не противоречат закону и имеют юридическое значение.
Противоречащими закону признаются документы, имеющие противозаконное содержание либо порочащие честь и достоинство гражданина, деловую репутацию организации.

Другими словами, нотариус выступает в качестве цензора, проводит анализ представленного документа (к примеру договора, соответствию ГК) и к тому же ещё и ревнителя нравственности.

Браво!

Добавлено в [mergetime]1136483647[/mergetime]
Регистратор

Как Вам такой случай: приходит гражданин удостоверять доверенность на ведение гражданского дела

В данном случае нотариус абсолютно неправ.

Присутствие лица, на имя которого выдаётся доверенность необязательно.
Кроме этого, в соответствии с ГК доверенность должна содержать ФИО доверенного лица и его местожительства.
И обязательное указание паспортных данных доверителя или доверенного лица закон не предусматривает.

[Pilot6]

А требование принести оригинал ПТС для нотариальной доверенности на машину?
Про протест векселя я уже не буду говорить. У меня целая коллекция перлов есть. Раньше записывал, теперь надоело.

[Марта Адамс]

Вобликов

Противоречащими закону признаются документы, имеющие противозаконное содержание либо порочащие честь и достоинство гражданина, деловую репутацию организации

К сожалению, такие законы придумывают не нотариусы. Вот верите - большинство из них были бы счастливы если б фразы о необходимости соответствия документов "законодательным актам РФ" убрали бы из Основ. Потому что таким макаром любой запутается, что же он, в итоге, должен проверять при свидетельствовании копий и подписей. Например, в Европе тоже есть такое нотариальное действие, как свидетельствование подписи. Но там возможно НЕ проверять содержание документа. Более того, доверенность, скажем, изложена на русском, а иностранный (немецкий, кажется - но боюсь соврать) нотариус пишет в удостоверительной что-то типа "я не знаю языка, на котором изложен документ, в связи с чем удостоверить его у меня нет возможности, но я удостоверяю, что документ лично написан и подписан в моем присутствии гражданином таким-то". Класс, по-моему. Вот это и есть свидетельствование подлинности подписи. Но, к сожалению, у нас все не так. И наш законодатель почему-то желает, чтобы нотариус проверял, соответствует содержание документа закону или нет. Бред, но это так. И что прикажете делать?

Регистратор

Причина отказа:1. Не паспорт, а удостоверение адвоката, 2, Физическое отсутствие поверенного у нотариуса

Че, правда что ли? Нет, моя подруга, работающая в суде, однажды в доказательство того, что нотариусы удостоверяют что попало,
приводила мне в пример нотариуса, который удостоверял доверенности без присутствия поверенного - вроде как, это же нарушение. Но я искренне посчитала, что ТАКОЕ может сказать только человек, никогда на практике с удостоверением доверенностей не сталкивающийся. И объяснила ей, в чем именно она не права. Но чтоб нотариус... а как он вообще работает, интересно?
В общем, честное слово, звучит неправдоподобно. Но я вам верю, конечно. В семье не без урода, как говорится. И среди нотариусов встречаются маразматики - как уже было сказано выше. Впрочем, как и в любой профессии. Но это не повод грести всех под одну гребенку, нет?
А чем дело кончилось, кстати? Ух, я бы там повоевала....

[Регистратор]

Марта Адамс

А чем дело кончилось, кстати? Ух, я бы там повоевала

Пошел клиент к другому нотариусу и и тот все быстренько сделал.
А по поводу удостоверения вместо паспорта я сам лично, когда дежурил, неоднократно объяснял нотариусам, что документом, по которому адвокат допускается в дело является удостоверение. Некоторые внимали.

В семье не без урода,

http://www.compromat.../notarmafia.htm

[Pilot6]

А по поводу удостоверения вместо паспорта

Дело в том, что ни паспорт, ни иное удостоверение не требуется.