Хотелось бы услышать мнение по проблеме: является ли трудовой договор с ЕИО сделкой с заинтересованностью?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 79
#2
-petind-
Отправлено 14 January 2003 - 14:59
Не содержит, на мой взгляд, ТД признаков сделки с заинтересованностью.
#4
-petind-
Отправлено 14 January 2003 - 15:03
Безусловно.ЭТО ТРУДОВЫЕ ПРАВООТНОШЕНИЯ!!!!! Не путайте....
#5
Отправлено 14 January 2003 - 15:14
Господа, давайте уж по порядку... 
Трудовой договор - это сделка?
Трудовой договор - это сделка?
#7
Отправлено 14 January 2003 - 15:36
petind
Хорошо, следующий вопрос.
Если это сделка, требуется ли ее одобрение в порядке главы 11 Закона об АО?
Причем прошу учесть то обстоятельство, что глава 11 не разделяет гражданские, трудовые и какие-либо еще правоотношения, а п. 2 ст. 81 такого основания как сделка в сфере трудовых отношений не предусматривает.
Хорошо, следующий вопрос.
Если это сделка, требуется ли ее одобрение в порядке главы 11 Закона об АО?
Причем прошу учесть то обстоятельство, что глава 11 не разделяет гражданские, трудовые и какие-либо еще правоотношения, а п. 2 ст. 81 такого основания как сделка в сфере трудовых отношений не предусматривает.
#8
-petind-
Отправлено 14 January 2003 - 16:28
п. 2 ст. 81 такого основания как сделка в сфере трудовых отношений не предусматривает.
Не предусматривает.
Если это сделка, требуется ли ее одобрение в порядке главы 11 Закона об АО?
Не требуется.
даже, если абстрагироваться от существа правоотношений, мысли следующие.
ТД это сделка между ГД и Обществом в лице уполномоченного на такую сделку лица.
Ст. 81 указывает исчерпывающий круг лиц способных совершить сделку, содержащую признаки предусмотренные ст.81. С трудом можно отнести положение названнной статьи к заключению ТД с ГД "... или акционера общества, имеющего совместно с его аффилированными лицами 20 и более процентов голосующих акций общества..." от имени такого акционера. В чем заинтересованность? В избрании ЕИО? Я заинтересованности не вижу.
#9
Отправлено 14 January 2003 - 16:39
petind
Цитирую п. 1 ст. 81 Закона об АО (все выделенное - мое):
1. Сделки (в том числе заем, кредит, залог, поручительство), в совершении которых имеется заинтересованность члена совета директоров (наблюдательного совета) общества, ЛИЦА, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩЕГО ФУНКЦИИ ЕДИНОЛИЧНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ОРГАНА ОБЩЕСТВА, в том числе управляющей организации или управляющего, члена коллегиального исполнительного органа общества или акционера общества, имеющего совместно с его аффилированными лицами 20 и более процентов голосующих акций общества, а также лица, имеющего право давать обществу обязательные для него указания, совершаются обществом в соответствии с положениями настоящей главы.
Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если ОНИ, их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их аффилированные лица:
ЯВЛЯЮТСЯ СТОРОНОЙ, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
Трудовой договор - сделка.
Это сделка между обществом и ЕИО (это стороны). Именно в этом и есть заинтересованность (не в избрании, тем более, что избрание - на ОСА или СД).
Про голосующие акции речь не идет.
Цитирую п. 1 ст. 81 Закона об АО (все выделенное - мое):
1. Сделки (в том числе заем, кредит, залог, поручительство), в совершении которых имеется заинтересованность члена совета директоров (наблюдательного совета) общества, ЛИЦА, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩЕГО ФУНКЦИИ ЕДИНОЛИЧНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ОРГАНА ОБЩЕСТВА, в том числе управляющей организации или управляющего, члена коллегиального исполнительного органа общества или акционера общества, имеющего совместно с его аффилированными лицами 20 и более процентов голосующих акций общества, а также лица, имеющего право давать обществу обязательные для него указания, совершаются обществом в соответствии с положениями настоящей главы.
Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если ОНИ, их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их аффилированные лица:
ЯВЛЯЮТСЯ СТОРОНОЙ, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
Трудовой договор - сделка.
Это сделка между обществом и ЕИО (это стороны). Именно в этом и есть заинтересованность (не в избрании, тем более, что избрание - на ОСА или СД).
Про голосующие акции речь не идет.
#10
-Kazancev-
Отправлено 14 January 2003 - 16:42
petind
Трудовой договор НЕ ЯВЛЯЕТСЯ сделкой! Ребята, ну нельзя путать гражданское законодательство и трудовое. Ну что вы.....
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
1. Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности (интеллектуальной собственности), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников.
Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования (статья 124).
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
Правила, установленные гражданским законодательством, применяются к отношениям с участием иностранных граждан, лиц без гражданства и иностранных юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Неотчуждаемые права и свободы человека и другие нематериальные блага защищаются гражданским законодательством, если иное не вытекает из существа этих нематериальных благ.
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.
Отсюда - invader трудовой договор не подпадает под ст. 81 ФЗ ОБ АО
Трудовой договор НЕ ЯВЛЯЕТСЯ сделкой! Ребята, ну нельзя путать гражданское законодательство и трудовое. Ну что вы.....
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
1. Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности (интеллектуальной собственности), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников.
Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования (статья 124).
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
Правила, установленные гражданским законодательством, применяются к отношениям с участием иностранных граждан, лиц без гражданства и иностранных юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Неотчуждаемые права и свободы человека и другие нематериальные блага защищаются гражданским законодательством, если иное не вытекает из существа этих нематериальных благ.
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.
Отсюда - invader трудовой договор не подпадает под ст. 81 ФЗ ОБ АО
#11
Отправлено 14 January 2003 - 16:59
Kazancev
В общем, ситуация практическая... Прорабатываю вопрос, можно ли опрокинуть Гендира подобным иском. Решил выяснить коньюктуру...
Критика мне просто необходима...
Почему, на Ваш взгляд, трудовой договор - не сделка? Стороны равны, подчинение отсутствует, отношения в том числе и имущественные. Смотрим п. 3 процитированной Вами статьи - противоречий нет. Где указано, что трудовые отношения - НЕ ОБЛАСТЬ гражданских?
Для интереса можно усложнить задачу. Допустим, в трудовом договоре предусмотрена обязанность общества снимать квартиру для ЕИО - это явный элемент гражданских правоотношений.
Но даже и без этого, права и обязанности по трудовому договору возникают? Возникают, следовательно это сделка. В гражданском законодательстве отсутствует норма о том, что трудовые отношения - это не гражданские. Да такого и быть не может, т.к. ИМХО это чистые гражданские правоотношения.
В общем, ситуация практическая... Прорабатываю вопрос, можно ли опрокинуть Гендира подобным иском. Решил выяснить коньюктуру...
Критика мне просто необходима...
Почему, на Ваш взгляд, трудовой договор - не сделка? Стороны равны, подчинение отсутствует, отношения в том числе и имущественные. Смотрим п. 3 процитированной Вами статьи - противоречий нет. Где указано, что трудовые отношения - НЕ ОБЛАСТЬ гражданских?
Для интереса можно усложнить задачу. Допустим, в трудовом договоре предусмотрена обязанность общества снимать квартиру для ЕИО - это явный элемент гражданских правоотношений.
Но даже и без этого, права и обязанности по трудовому договору возникают? Возникают, следовательно это сделка. В гражданском законодательстве отсутствует норма о том, что трудовые отношения - это не гражданские. Да такого и быть не может, т.к. ИМХО это чистые гражданские правоотношения.
#12
-lxv-
Отправлено 14 January 2003 - 17:27
invader
Согласна с Kazancev : ТД не может быть сделкой, поскольку нормы, закрепленные в ст.153 и гл.9 ГК РФ, лежат в плоскости гражданских правоотношений. В то время, как плоскость эта обозначена в ч.й ст.2 ГК РФ: Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности (интеллектуальной собственности), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников.
Трудовое же право - законодательство, регулирующее иную сферу правоотношений (ст.1 ТК РФ), целями которого являются установление государственных ГАРАНТИЙ трудовых прав и свобод граждан, создание благоприятных условий труда, защита прав и интересов работников и работодателей.
Т.е. права и обязанности сторон трудовых отношений не основаны на принципе равенства и автономии воли, а в большей степени регламентированы государством.
Заметьте, п.п.о) ст.71 КРФ установлено, что гражданское законодательство находится в ведении РФ. В то время как трудовое (п.п.к ч.1 ст.72 КРФ) - в совместном ведении. Таким образом, данное разграничение как минимум говорит о том, что трудовое право не может являться частью гражданско-правового регулирования. дополнительно это подтверждают положения ст.11 ТК РФ.
Как мне кажется.
Согласна с Kazancev : ТД не может быть сделкой, поскольку нормы, закрепленные в ст.153 и гл.9 ГК РФ, лежат в плоскости гражданских правоотношений. В то время, как плоскость эта обозначена в ч.й ст.2 ГК РФ: Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности (интеллектуальной собственности), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников.
Трудовое же право - законодательство, регулирующее иную сферу правоотношений (ст.1 ТК РФ), целями которого являются установление государственных ГАРАНТИЙ трудовых прав и свобод граждан, создание благоприятных условий труда, защита прав и интересов работников и работодателей.
Т.е. права и обязанности сторон трудовых отношений не основаны на принципе равенства и автономии воли, а в большей степени регламентированы государством.
Заметьте, п.п.о) ст.71 КРФ установлено, что гражданское законодательство находится в ведении РФ. В то время как трудовое (п.п.к ч.1 ст.72 КРФ) - в совместном ведении. Таким образом, данное разграничение как минимум говорит о том, что трудовое право не может являться частью гражданско-правового регулирования. дополнительно это подтверждают положения ст.11 ТК РФ.
Как мне кажется.
#13
Отправлено 14 January 2003 - 17:37
lxv
Ага, хорошо...
А такой вариант: отдельный договор аренды квартиры для ЕИО - требует, на Ваш взгляд, одобрения как сделка с заинтересованностью?
Ага, хорошо...
А такой вариант: отдельный договор аренды квартиры для ЕИО - требует, на Ваш взгляд, одобрения как сделка с заинтересованностью?
#14
-petind-
Отправлено 14 January 2003 - 17:40
М-да, следуя принципу формализма и буквальному толкованию норм ФЗ, получается ТД - сделка с заинтересованностью (многозначительно так).
#15
-lxv-
Отправлено 14 January 2003 - 17:47
invader
Да, безусловно. Поскольку собственно договор аренды является сделкой и порядок его заключения и реализации регламентирован не трудовым, а гражданским законодательством. Но непосредственно заключение договора аренды не имеет отношения к заключению трудового договора (т.е., обязанность по его заключению является следствием заключения трудового договора, но собственно сделка и правоотношения, вытекающие из этой сделки, самостоятельны).
Прошу прощения, если туманно выразилась. Но в вопросе речь шла о том, требует ли утверждения трудовой договор.
Да, безусловно. Поскольку собственно договор аренды является сделкой и порядок его заключения и реализации регламентирован не трудовым, а гражданским законодательством. Но непосредственно заключение договора аренды не имеет отношения к заключению трудового договора (т.е., обязанность по его заключению является следствием заключения трудового договора, но собственно сделка и правоотношения, вытекающие из этой сделки, самостоятельны).
Прошу прощения, если туманно выразилась. Но в вопросе речь шла о том, требует ли утверждения трудовой договор.
#16
-petind-
Отправлено 14 January 2003 - 17:50
Kazancev
Упс. Удар ниже пояса.
Kazancev
lxv
Убедили в обратном (насчет своего предыдущего поста).
Трудовой договор НЕ ЯВЛЯЕТСЯ сделкой! Ребята, ну нельзя путать гражданское законодательство и трудовое. Ну что вы.....
Упс. Удар ниже пояса.
Kazancev
lxv
Убедили в обратном (насчет своего предыдущего поста).
#17
Отправлено 14 January 2003 - 17:55
lxv
Еще вопрос - уже просто для разгрузки (ответ читается).
А если условие об аренде квартиры включить в трудовой договор?
Еще вопрос - уже просто для разгрузки (ответ читается).
А если условие об аренде квартиры включить в трудовой договор?
#18
-lxv-
Отправлено 14 January 2003 - 18:01
petind
прошу прощения, я точно не собиралась Вас бить
invader
я попыталась об этом написать в предыдущем посте: ничего не меняется. Условие о заключении договора аренды не подтверждает факт заключения такого договора. Аренда - самостоятельная сделка, которая, если будет совершена, попадет под я.1 ст.81 208-ФЗ. Т.е. она все равно из иной области и сделкой быть не перестает несмотря на то, что ее заключения лежит в обязанностях работодателя.
Мне кажется так. Прошу прощения за сумбур.
прошу прощения, я точно не собиралась Вас бить
invader
я попыталась об этом написать в предыдущем посте: ничего не меняется. Условие о заключении договора аренды не подтверждает факт заключения такого договора. Аренда - самостоятельная сделка, которая, если будет совершена, попадет под я.1 ст.81 208-ФЗ. Т.е. она все равно из иной области и сделкой быть не перестает несмотря на то, что ее заключения лежит в обязанностях работодателя.
Мне кажется так. Прошу прощения за сумбур.
#20
-Kazancev-
Отправлено 15 January 2003 - 10:08
petind
Извините.. Я вообще-то очень добрый и ни кого обидть не хотел
Извините..
Я вообще-то очень добрый и ни кого обидть не хотел
#22
-Unregistered-
Отправлено 15 January 2003 - 23:19
Приношу свои извинения... Но просто очень стало интересно.
Если обязанность предоставления Обществом своему ЕИО квартиры прописана в контракте достаточно полно т.е. с указанием стоимости, площади и.т.д (п.6 ст. 83 ЗобАО), а сам контракт утвержден на заседании СД (и в дальнейшем подписан уполномоченным лицом), то не будет ли это являться одновременно и одобрением сделки (даже если признать что таковое требуется)? Ведь все формальности соблюдены. Разве не так?
Если обязанность предоставления Обществом своему ЕИО квартиры прописана в контракте достаточно полно т.е. с указанием стоимости, площади и.т.д (п.6 ст. 83 ЗобАО), а сам контракт утвержден на заседании СД (и в дальнейшем подписан уполномоченным лицом), то не будет ли это являться одновременно и одобрением сделки (даже если признать что таковое требуется)? Ведь все формальности соблюдены. Разве не так?
#23
Отправлено 16 January 2003 - 14:53
Приношу свои извинения, но стало мне очень интересно.
1. Контракт с геной одобрен на заседании СД, в контракте содержится информация по всем параметрам предоставляемой квартиры (площадь, цена и.т.д), т.е. вся информация предусмотренная п.6. ст. 83 ЗобАО. Контракт подписан с геной уполномоченным на то лицом (как правило председателем СД). ИМХО отсутствует нарушение порядка одобрения сделки с заинтересованностью (даже если и признавать ее таковой), ибо СД утверждая контракт в том числе и утвердил (одобрил) саму сделку.
2. Если вы все же считаете, что существуют нарушения порядка одобрения в этом случае, все равно сомневаюсь что есть шансы оспорить эту сделку через суд. В противном случае можно дойти до абсурда и с некоторой натяжкой но попытаться признать сделкой с заинтересованностью например приобретение обществом компьютера и предоставления его для работы гене...(несколько кривоватый пример но другого пока на ум не приходит). Поскольку и предоставление квартиры недалеко от работы и предоставление компьютера ИМХО осуществляется не на благо гены, а именно Общества и последнее это признает утверждая контракт уполномоченным на то обществом.
Я не прав?
(вообще аналогичный пост я отправлял еще вчера, но он куда то ушел...)
1. Контракт с геной одобрен на заседании СД, в контракте содержится информация по всем параметрам предоставляемой квартиры (площадь, цена и.т.д), т.е. вся информация предусмотренная п.6. ст. 83 ЗобАО. Контракт подписан с геной уполномоченным на то лицом (как правило председателем СД). ИМХО отсутствует нарушение порядка одобрения сделки с заинтересованностью (даже если и признавать ее таковой), ибо СД утверждая контракт в том числе и утвердил (одобрил) саму сделку.
2. Если вы все же считаете, что существуют нарушения порядка одобрения в этом случае, все равно сомневаюсь что есть шансы оспорить эту сделку через суд. В противном случае можно дойти до абсурда и с некоторой натяжкой но попытаться признать сделкой с заинтересованностью например приобретение обществом компьютера и предоставления его для работы гене...(несколько кривоватый пример но другого пока на ум не приходит). Поскольку и предоставление квартиры недалеко от работы и предоставление компьютера ИМХО осуществляется не на благо гены, а именно Общества и последнее это признает утверждая контракт уполномоченным на то обществом.
Я не прав?
(вообще аналогичный пост я отправлял еще вчера, но он куда то ушел...)
#24
-Kazancev-
Отправлено 16 January 2003 - 17:26
vbif хоть не три.
Трудовой договор НЕ ОТНОСИТСЯ к сделкам и все - отсюда не может быть рассмотрен вопрос об одобрении или неодобрении сделки.
Трудовой договор НЕ ОТНОСИТСЯ к сделкам и все - отсюда не может быть рассмотрен вопрос об одобрении или неодобрении сделки.
#25
Отправлено 16 January 2003 - 18:19
Вот от души понажимал на кнопочки...
Тем не менее, г-н Kazancev, прошу сделать для меня исключение и забыв про свой недостаток , все таки высказать свое мнение по поводу необходимости проведения заседания СД (со всеми вытекающими) для одобрения сделки по заключению договора аренды жилья для гены с учетом того, что сия почетная обязаннасть Общества уже предусмотрена в ТД ранее утвержденном СД?
Тем не менее, г-н Kazancev, прошу сделать для меня исключение и забыв про свой недостаток
, все таки высказать свое мнение по поводу необходимости проведения заседания СД (со всеми вытекающими) для одобрения сделки по заключению договора аренды жилья для гены с учетом того, что сия почетная обязаннасть Общества уже предусмотрена в ТД ранее утвержденном СД?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
