Сообщений в теме: 95

[декабрист]

Отказано в иске.
Решения на руках пока нет, но причина скорее всего истечение СИД.

Кратко:
Подряд.
Последняя оплата произведена в марте 2003 г.
Иск подан в мае 2006 г. Истец заявил ходатайство о представлении бухгалтерской отчетности – приложения к балансу «о состоянии расчетов с дебиторами и кредиторами» на май 2006 г и начало 2005 г.
Сумма долга данным приложением на указанные даты подтверждается, ответчик (бюджетная организация) вынужден был признать ее.
Но тут же заявил об истечении СИД.

Получается, что данные которые подписываются руководителем и главбухом в бухгалтерском балансе и приложениях к нему до и после истечения СИД не являются действиями, свидетельствующими о признании долга, совершенных обязанным лицом (в порядке ст.203 ГК РФ).

Прошу высказаться.

[∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞]

Получается, что данные которые подписываются руководителем и главбухом в бухгалтерском балансе и приложениях к нему до и после истечения СИД не являются действиями, свидетельствующими о признании долга, совершенных обязанным лицом (в порядке ст.203 ГК РФ).

В общем-то да, потому что по смыслу и ГК, и его токлвания в 15/18 за 2001 год действиями по прерыванию СИДа признается то, что направлено на не посредственное признание долга перед другой стороной, а не внутреннее оформление.

Кроме того, если признать Вашу т.зр., то как прикажете учитывать в б/у долги, по которым срок давности не истек? Их ведь можно списать за баланс не сразу как того захотел! Вот и получается ситуация - пока у меня висит долг на балансе, я так должен делать в силу правил бухучета, а если он у меня висит и после того, как истек срок исковой давности, так эти действия (по подписанию баланса) я выходит совершил за пределами данного срока и они опять же его не прерывают. Да и неправомерны они, эти мои действия и казнить меня надо за нарушение правил ведения б/у - скажет тот же контрагент, ибо на балансе я мог оставить его толко в случае если у меня есть доказательства признания мной такого долга

[AlexL]

подписание акта сверки, где чётко! фигурирует этот долг и основание его возникновения, имхо, это признание долга.

[декабрист]

Интересующийся

В общем-то да, потому что по смыслу и ГК, и его токлвания в 15/18 за 2001 год действиями по прерыванию СИДа признается то, что направлено на не посредственное признание долга перед другой стороной, а не внутреннее оформление.

И я об этом, ст.3 ФЗ «О бухгалтерском учете ФЗ»
Основными задачами бухгалтерского учета являются:
формирование полной и достоверной информации о деятельности организации и ее имущественном положении, необходимой внутренним пользователям бухгалтерской отчетности - руководителям, учредителям, участникам и собственникам имущества организации, а также внешним - инвесторам, кредиторам и другим пользователям бухгалтерской отчетности.

касаемо

так эти действия (по подписанию баланса) я выходит совершил за пределами данного срока и они опять же его не прерывают.

то если указал в балансе за подписью руководителя и глбуха, то признание. а если считают что истек СИД то данная задолженность д.б. указана за балансом (не признание).
Нормативное обоснование постараюсь найти, бух обещал найти в НПА (инструкция №25н).

AlexL
Эх, ежели бы он был.

[Pastic]

Согласен с Интересующийся. Признание долга должно быть адресовано кредитору, а не третьим лицам. Прямо из ГК и постановления 15/18 это не следует, но постоянно подразумевается. Например в п. 19 - все перечисленные примеры действий, свидетельствующих о признании долга - адресованы кредитору. Или вот:

18. Правила статьи 203 ГК РФ о перерыве течения срока исковой давности в связи с совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга, не могут быть применены к отношениям между организациями по признанию долга, имевшим место до вступления в действие части первой ГК РФ, поскольку действовавшим в тот период законодательством такого основания перерыва течения срока исковой давности в отношениях между юридическими лицами не предусматривалось. При этом, исходя из практики применения статьи 86 Гражданского кодекса РСФСР, судам следует учитывать, что течение исковой давности прерывалось совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга, по спорам, в которых одной или обеими сторонами являлись иностранные организации.

Нормативное обоснование постараюсь найти, бух обещал найти в НПА (инструкция №25н).

Буху простительно, а юристу нет пытаться к гражданско-правовым отношениям применять нормативные акты бухгалтерского учета.

[AlexL]

ой, а чёт не понял..там не акт сверки по результатм бух.учёта, а просто данные бух.учёта ответчика, где отражена задолженность?

[Pastic]

ой, а чёт не понял..там не акт сверки по результатм бух.учёта, а просто данные бух.учёта ответчика, где отражена задолженность?

Вроде так. Декабрист считает, что если должник подал в налоговую отчетность с указанным долгом, то он его признал

[декабрист]

Буху простительно, а юристу нет пытаться к гражданско-правовым отношениям применять нормативные акты бухгалтерского учета.

Антон Михайлович, если Вы об Указе Президента РФ от 23.05.2006 г №763:
Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти,
кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения,
составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального
характера, не прошедшие государственную регистрацию, не влекут
правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить
основанием для регулирования соответствующих правоотношений,
применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за
невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты
нельзя ссылаться при разрешении споров.
то конечно замечание правильное, но на войне как на войне.

Бух нашел следующее:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ от 30 декабря 1999 года N 107н
Об утверждении Инструкции по бухгалтерскому
учету в бюджетных учреждениях
(зарегистрирован и опубликован)
123. Списание с баланса сумм дебиторской и кредиторской задолженности осуществляется в следующем порядке.
Дебиторская задолженность, по которой истек срок исковой давности, другие долги, нереальные для взыскания, списываются по каждому обязательству на основании данных проведенной инвентаризации, письменного обоснования и приказа руководителя учреждения.
…
Списание сумм кредиторской и депонентской задолженности, числящихся на балансе, по которым истек срок исковой давности, кроме платежей в бюджет и расчетов с государственными внебюджетными фондами, оформляется так же, как и списание дебиторской задолженности …
Должностные лица, виновные в пропуске сроков исковой давности, привлекаются к дисциплинарной ответственности в соответствии с действующим законодательством.
Задолженность по недостачам и хищениям материальных ценностей и денежных средств, во взыскании которой отказано судом, а также прочие долги, признанные безнадежными к получению, списываются на уменьшение финансирования или средств, образованных из прибыли. Эта задолженность должна учитываться на забалансовом счете 05 в течение пяти лет с момента списания для наблюдения за возможностью ее взыскания в случае изменения имущественного положения должника.

Задолженность на забалансовом счете не отражена, ивентаризации, письменного обоснования, приказа руководителя - не было. Чем не достоверное доказательство.Жалко, что дата окончания действия: 01.10.2005.

[Roman]

Статья 203. Перерыв течения срока исковой давности

Течение срока исковой давности прерывается предъявлением иска в установленном порядке, а также совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга.

С одной стороны, конечно, подразумаевается, что действия по признанию долга должны быть адресованы другой стороне.

Но... в заоне этого нет, следовательно, любые действия должника, которые можно истолковать как признание долга, должны прерывать СИД.

Согласен с Декабристом, должен прерываться СИД. А формулировки о том, что "действие по признанию долга должно быть адресовано другой стороне", являются вольным допущением и из закона прямо не вытекают.

[Pastic]

123. Списание с баланса сумм дебиторской и кредиторской задолженности осуществляется в следующем порядке.
Дебиторская задолженность, по которой истек срок исковой давности, другие долги, нереальные для взыскания, списываются по каждому обязательству на основании данных проведенной инвентаризации, письменного обоснования и приказа руководителя учреждения.

Замечательно, предположим, что данное правило нарушено. Нарушены правила ведения бухучета. Ответственность - сами найдете. Причем здесь гражданские правоотношения? Давно у нас инструкции Минфина стали источником гражданского права?

[Труба]

Roman
декабрист
При вашем подходе институт исковой давности вообще утрачивает всякий смысл. Она не истечет никогда!
В течение трехлетнего срока бухотчетность хоть раз сдали? Задолженность отразили? Все, давность прервалась... и так каждые три месяца, или как часто там эта отчетность сдается...

[декабрист]

Pastic

Давно у нас инструкции Минфина стали источником гражданского права?

А разве это кто-то утверждает? Вопрос ведь фактически сводится к следующему, насколько данные бухгалтерской отчетности являются доказательством прерывания течения СИД.
Ну все критерии налицо: и допустимость, и относимость, и достоверность.
И подписи должностных лиц ответчика тоже подтверждают это.

[apiss]

декабрист
Roman
Нет, ребята, не подтягивайте законодательство о бухгалтерском учете к гражданским правоотношениям ибо их корни различны.

Правоприменительной практикой положения ст. 203 ГК РФ трактуются не как

любые действия должника, которые можно истолковать как признание долга, должны прерывать СИД.

а как ПРИЗНАНИЕ долга.
Понятие "признание долга" включает в себя не только согласие обязанного лица с тем, что данный долг существует, но и согласие обязанного лица его когда - либо оплатить.
Не следует уравнивать понятие "признание долга" с понятием "признание существования долга".
Pastic прав, только выразился иначе.

Сообщение отредактировал apiss: 11 August 2006 - 14:54

[декабрист]

apiss
Конечно пытаюсь притянуть. И еще раз
ФЗ "О бухгалтерском учете"
ст.1 п.3
Основными задачами бухгалтерского учета являются:
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами,нормативами и сметами;

Труба
Разумность и добросовестность руководителя и глбуха при подписании таких документов предполагается, они как никак несут ответственность в силу Закона.
Считаю истек срок, пусть списывают на этот забаланс. Забыли, тогда сорри, вы подвтердили наличие обязательства.

Извините за повтор.

[BRD]

Не прерывает.

[apiss]

декабрист
Да, тяжело в деревне без баяна.
Еще раз вернитесь к посту №13 и читайте до полного удовлетворения.
Если я Вам сегодня напишу, что знаю, что должен деньги но платить не буду, то это, по Вашему, будет признанием долга?

[Кондор]

декабрист
Задачи у бухучета, они, конечно, такие.
Только бухучет - это все-таки зеркало, отражающее гражданско-правовые операции и их финансовые последствия.
А зеркало, как известно, может и искажать...
Придание столь большого значения бухгалтерской отчетности не только сводит на нет институт исковой давности, но, при Вашем толковании, становится ПРАВОУСТАНАВЛИВАЮЩИМ юридическим фактом!
А таких свойств у бухотчетности нет.
Да и искажения зеркала (в смысле - бухучета) могут исправляться, путем сторнирования, например, или подачи уточня.щих расчетов. Так что всегда существует возможность сделать проводки, которые "якобы существующий факт признания долга" должником сведут на нет.

[∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞]

Ну, правда, нелегко объяснять, хотя вроде ТРУБА высказался настолько точно и лаконично, в отличие от меня, что прямо аж зависть берет:
Еще раз:
В балансе дебиторка и кредиторка отражаются в пределах срока исковой давности. В этот период они его не прерывают и прерывать по определению не могут, иначеи правда - замкнутый круг проттиворречий между ГК и бухучетом.
Далее - по истечении срока давности они списываются, однако ж получается:
По всем нормативным актам Минфина в сфере б/у основанием для такого списания должно быть нечто документальное, свидетельствующее о признании долга - у Вас ничего нет (даже и инвентраизация задолженности не проводилась - буха приведут в суд, она и скажет, дура я невнимательная - завтра же спишу).
А еще могут сказать - срок-то исковой истек вон когда, а баланс мы подписал вон когда, то бишь за пределами срока исковой давности (хотя это уже и не так хорошо обосновано, но на некоторых судей вполне пойдет).

В общем если вдруг удастся прокатить схему с прерыванием СИДа по бухотчетности контрагента, не поленитесь - выложите на форум такое решение. Интересно и полезно будет очень многим

Сообщение отредактировал Интересующийся: 11 August 2006 - 16:18

[декабрист]

Интересующийся
Ок.

Спасибо Всем за обсуждение.

[Roman]

apiss

Понятие "признание долга" включает в себя не только согласие обязанного лица с тем, что данный долг существует, но и согласие обязанного лица его когда - либо оплатить.

Ссылку на норму права, на которой основана Ваша мысль, можно?

Согласно ст. 309 ГК РФ обязательство должно быть исполнено. Если Вы говорите, что Вы мне должны (признаете факт наличия обязательства), Вы должны его исполнить в силу закона, а хотите Вы его исполнять или нет - вопрос десятый.

не подтягивайте законодательство о бухгалтерском учете к гражданским правоотношениям ибо их корни различны.

Вопрос ведь не в применении законодательства о бухучете. Вопрос очень простой: может ли бухгалтерский документ (баланс) являться доказательством в арбитражном процессе.
ИМХО может, поскольку это зависит не от "законодательства о бухгалтерском учете", а от соответствия конкретного документа требованиям ст.ст. 64, 67, 68 АПК РФ.
Когда Вы какй-нибудь приходный кассовый ордер (счет-фактуру, авансовый отчет и т.п.) предоставляете в суд, никто ведь не говорит, что это не доказательство, поскольку составлено исключительно по "законодательству о бухгалтерском учете".

При вашем подходе институт исковой давности вообще утрачивает всякий смысл.

Указание долга в бухотчетности само по себе не прерывает СИД.
В любом случае нужно доказать, что кредиторская задолженность, указанная в балансе, это и есть тот долг, о котором идет спор. Если в балансе указана кредиторка 100 млн., а спор у вас по 21 173 рубля 15 копейкам, доказывайте, что ваш долг вошел в эту сумму, иначе бухотчетность ничего не доказывает.

Если Вы считаете, что долга нет - так и не включайте его в баланс! Все же очень просто))) А то с одной стороны вы сами признаете факт существования долга, отражая его в балансе, а с другой, говорите что долг есть, но это не признание долга!)))

Вообще баланс - частный случай. Представьте, например, что директор ответчика дает прокуратуре объяснения (по заяве истца прокуратура проводит проверку) и в них пишет: да долг есть, признаю, но платить его не буду.
Является ли это признанием долга? Безусловно является, поскольку это действия, свидетельствующие о признании долга (ст. 203 ГК РФ).
Является ли это объяснение доказательством? Является, смотрим те же самые ст.ст. 64, 67, 68 АПК РФ.
Ну не адресовано это признание должнику, и что? Покажите мне норму в законе где сказано, что признание должно быть адресовано именно и исключительно должнику?
Я особо прошу - не фантазировать и закон не додумывать!

Таких примеров может быть куча - КРУ Минфина или Счетная палата РФ проводит проверку и в объяснениях этим организациям ответчик признает долг. Обоснуйте мне, пожалуйста, со ссылками на нормы права, почему это нельзя считать признанием долга?

[AlexL]

я вот думаю ежели ты долг отразил в бух.учёте, то ты его признаёшь, а ежели долга нет-чаво отразил? идея про различную правовую природу интернесна, но она не влияет на институт доказательств и вопрос-доказывания долга и тут данные бух.учёта-обычные письменные доки.

[apiss]

AlexL

я вот думаю ежели ты долг отразил в бух.учёте, то ты его признаёшь, а ежели долга нет-чаво отразил? идея про различную правовую природу интернесна, но она не влияет на институт доказательств и вопрос-доказывания долга и тут данные бух.учёта-обычные письменные доки.

А я вот думаю, что Вы не правы и также как я думает Арбитражный суд Республики Хакасия и ФАС ВСО, который сказал "Доводы истца о перерыве течения срока исковой давности суд апелляционной инстанции признал необоснованными, поскольку представленный в материалы дела бухгалтерский баланс составлен ответчиком в силу обязанности, предусмотренной Федеральным законом "О бухгалтерском учете", является документом, отражающим финансовые показатели и результаты хозяйственной деятельности ..., не обращен ни к какому лицу, и не может быть признан документом, выражающим волю должника на совершение действий по признанию долга перед кредитором." было это еще 1.03.05г. (см. Дело N А74-2657/04-К1-Ф02-637/05-С2)

Сообщение отредактировал apiss: 30 August 2006 - 12:37

[Pastic]

apiss, респект

[6yp]

ФАС СЗО
"...суды правомерно отказали..."
"Доводы о наличии перерыва срока исковой давности в связи с отсутствием списания должником задолженности в срок, установленный правилами бухгалтерского учета, были предметом исследования суда первой инстанции и апелляционного суда и получили надлежащую оценку. Кассационная инстанция не вправе переоценивать исследованные по делу доказательства..."

Сообщение отредактировал 6yp: 30 August 2006 - 18:26

[apiss]

6yp
Вы это к чему?