Сообщений в теме: 21

[Налоговый Адвокат]

Что делать?
Если у нас свидетельство на всю собственность в формате нового закона. на 1000 кв.м.
и другого - лицо Б - свидетельство на часть собственности на 100 кв.м. - вернее регистрационное свидетельство выданное БТИ еще до вступления Закона о регистрации сделок с недвижимостью.... (по идее все права, бывшие ранее на основании ст. 6 Закона остаются в силе).

по первому анализу договор купли продажи - 100 кв. м. был заключен с криминалом. так как не было уже организации, продававшей в 1993 г. она к тому моменту (как учредитель - трудовые коллективы) вместе с другими была преобразована в Акцонерное общество и с момента регистрации акционерного общества еще в 1991 году еще перестала существовать. а все имущество было передано в АО. НО БТИ выдало на нового собственника в 1993 регистрационное свидетельство. (В то время и на той территории сделки с имуществом регистрировало БТИ).

1. Имеет ли значение кто первый получил свидетельство по новому закону?
2. Как выкинуть ту организацию, которая сидит на 100 метров и ссылается на свое регистрационное свидетелство как правоустанавливающий документ?
3. Как вообще разрешается спорная ситуация РУ БТИ (1993 г.) vs Свидетельство ЕГРП? (2003 г.)

[Bass]

2. Как выкинуть ту организацию, которая сидит на 100 метров и ссылается на свое регистрационное свидетелство как правоустанавливающий документ?

не уверена, но может быть следующим образом:
1. Написать письмо этой организации с просьбой добровольно выселиться, где указать, что договор, на основании которого они занимают 100 метров ничтожен, т.к. заключен ненадлежащей стороной, следовательно, не соответсвует требования закона.
2. По истечении срока на ответ обратиться в суд за устранением препятствий

А вообще-то пойду спрошу у директора, он у нас по таким делам специалист.

[Kazancev]

договор купли продажи - 100 кв. м. был заключен с криминалом

это почему такой вывод?

так как не было уже организации, продававшей в 1993 г. она к тому моменту (как учредитель - трудовые коллективы) вместе с другими была преобразована в Акцонерное общество и с момента регистрации акционерного общества еще в 1991 году еще перестала существовать.

А АО не правоприемник случайно?

БТИ выдало на нового собственника в 1993 регистрационное свидетельство

правильно - на АО?

А у вас на основании чего свидетельство?
Путанно немного объяснили...

[Ludmila]

Bass

Написать письмо этой организации с просьбой добровольно выселиться, где указать, что договор, на основании которого они занимают 100 метров ничтожен, т.к. заключен ненадлежащей стороной, следовательно, не соответсвует требования закона.

Срок исковой давности истёк много лет назад.

Налоговый Адвокат
1) На каком оснвоании у Вас возникло право собственности на 1000 кв.м.? Имеются ли документы, подтверждающие наличие права собственности у лица, которое Вам отчуждало имущество, на момент такого отчуждения?
2) Как Вам передавалось фактически имущество, в т.ч. те самые 100 м.?
3) Находятся ли эти 100 метров в фактическом владении лица, у которого право собственности БТИ?
4) Когда зарегистрировано Ваше право собственности?
5) Когда и как Вы узнали о правах третьего лица?

[Налоговый Адвокат]

Kazancev
Мой клиент - АО, которое правоприемник А с 1991 г. Между тем А продало 100 кв.м. лицу Б. в 1993 г.
А в 1991 г. в решении о создании АО, под которым подписалось А, преобразовано вместе с другими в АО. Есть Приказ Министерства, под которым находилось А и куча других, об ликвидации А в связи с образованием АО и вхождением в него А и других.
Заключен с криминалом потому как не было уже в 1993 г. к тому моменту А.



Добавлено в [mergetime]1155548228[/mergetime]
Ludmila

1. Право собственности у АО возникло на основании 1. Решения о создании АО от 1991 г., в котором указывается что имущество лица А, как учредителя АО передается АО безвозедно. 2. Акта оценки имущества лица А. в котором указано 1000 кв.м. .3 Документа о регистрации АО. 4. Решения Министерства СССР о ликвидации лица А. Есть Свидетельство от 2003 г. о праве собственности на 1000 кв.м.
2. ответ см. п.1.
3. 100 м. находятся фактически сейчас у лица Б.
4. право собственности АО зарегистрировано в 2003 г.
5. как новый акционер АО о правах АО на имущество, и том что сейчас там сидет Б, узнал только в 2006 г. АО узнало только в 2006 при инвентаризации имущества о том что Б сидит в этом помещении.

[Ludmila]

как новый акционер АО о правах АО на имущество, и том что сейчас там сидет Б, узнал только в 2006 г. АО узнало только в 2006 при инвентаризации имущества о том что Б сидит в этом помещении.

Кхм. Интересно. Т.е. 13 лет в помещение входили посторонние люди, что-то там делали, сотрудники АО туда и ногой не ступали... И вдруг 13 лет спустя решили поинтересоваться у сидящих в помещении:
- А Вы кто?
И ответ поверг в изумление сотрудников АО.
Так получается?
Почему 13 лет никто не понимал, что в здание ходят какие-то чужие люди?

[Налоговый Адвокат]

Ludmila
потому что это была часть производственного корпуса со своим входом, сам корпус фактически не эксплуатируемый, и все это находилось в другом регионе. Люди которые приходили на предприятие не качали права так как значли что лицо Б сидит там с допотопных времен и им то же Регистрационное удостоверение БТИ от 1993 года показывали. А других документов до 1998 года и не было.
А лицо Б на 100 кв.м. сидело еще до 1991 г. где то с начала 80-ых но на совершенно других правах. Каких даже квалицифорать не берусь. Просто местный исполком совета народных депутатов в целях реализации программы 20 пятилетки и обеспечания обслуживания населения повелел лицу А там открыть это учреждение - филиал лица Б. (которое тогда тоже еще не акционировалось). Так оно там и было фактически с 80-ых годов.
ЧЕГО ДЕЛАТЬ?

Сообщение отредактировал Налоговый Адвокат: 14 August 2006 - 16:28

[Ludmila]

Люди которые приходили на предприятие не качали права так как значли что лицо Б сидит там с допотопных времен и им то же Регистрационное удостоверение БТИ от 1993 года показывали.

Что это за "люди, которые приходили на предприятие"? Представители АО?
Вопрос на самом деле очень серьёзный: не истёк ли у Вас срок исковой давности. По оспариванию сделки и применению последствий недействительности он точно истёк давным-давно.

[Налоговый Адвокат]

Да, это были наверное были представители АО, а может и не были. это только мое предположение почему этот вопрос ранее не поднимался.
По-любому официально это регистрационное свидетельство БТИ мы только в 2006 г. увидели когда на письменный вопрос на каком основании вы здесь находитесь нам ответили этим документом.
1. Реально считать срок с момента получения Регстрационного свидетельства БТИ ? 1. Как АО 2. Как акционер АО?
2. Даже если истек срок не может же эта коллизия в правах существовать перманентно - 2 свидетельства на одну собственность! Как это разрешается? Может имеет значение кто первый свидетельство получил?

Сообщение отредактировал Налоговый Адвокат: 14 August 2006 - 17:51

[Ludmila]

1. Реально считать срок с момента получения Регстрационного свидетельства БТИ ? 1. Как АО

Да, вполне. Сделку-то совершало АО, вернее, его правопредшественник. Но даже если это не признают, с доказыванием у Вас будет проблематично. Допустим, Вы доказали, что сделку не совершали, что всё подделали и что в момент получения Б регисрационного свидетельства АО не знало о сделке ни сном, ни духом. В любом случае Вам придётся доказывать момент, когда Вы узнали или должны были узнать о наличии нарушенных прав. А должны были узнать тогда, когда в помещения АО начали ходить посторонние люди. Эти люди запирали помещения, отпирали их, пользовались этими помещениями... Уже одно это должно было вызвать вопрос: а кто вы такие, господа? Почему Вы пользуетесь нашими помещениями? И то, что Вы унали об этом только в 2006 г., при проведении инвентаризации, Вам мало поможет. Возникнут вопросы, почему Вы это не выявили раньше. А также спросят, а что, раньше инвентаризации у Вас не проводились?

[Налоговый Адвокат]

Ludmila
кто там сидит (лицо Б) я думаю то АО знало, так как еще с 80-х Б там сидело, а вот на каком праве оно сидело АО не знало.
АО думало что на основании решения Исполкома Совета народных депутатов (которое никто не отменял), а про договор к-п между А (которого уже как 2 года не было и не должно было быть к 1993 г.) и Б и знать не знало. А вот на каком праве лицо Б там находится узнало только в 2006 года когда лицо Б прислало копию договора купли-продажи и копию регистрационного свидетельства БТИ.
1. подйет такая логика? (она ведь по сути и была)
2. и все таки имеет ли значение кто получил Свидетельство ЕГРП первый?
3. как разрешить противоречие 2 свидетельств?

Сообщение отредактировал Налоговый Адвокат: 14 August 2006 - 18:39

[ViRUS]

А в чём собственно проблема?
Если в АО есть свежее свидетельство из ЕГРП, а у Б - только непонятная чайвота из БТИ - то см. абз. 2 ст. 2 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ":

Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.

И пусть Б в судебном порядке попробует оспорить свидетельство.
А насчет исковой давности - это ведь только судебную защиту в какой-то мере исключает. А как же самозащита прав?
Пригнали с утра пораньше ЧОП, выставили на объект - и устроили "вынос тела"...
Вообще проблем не вижу никаких...

[Ludmila]

Если в АО есть свежее свидетельство из ЕГРП, а у Б - только непонятная чайвота из БТИ

Эта, как Вы выразились, непонятная чавойта имеет юридическую силу в соответствии со ст. 6 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним".

Пригнали с утра пораньше ЧОП, выставили на объект - и устроили "вынос тела"...

Это называется самоуправством. Эта тема обсуждалась уже много раз в конфе.
Потом выяснится, что у Б, право которого никем не оспорено и у которого имеется право собственности на эти помещения, возникли убытки в связи с "выносом тела"...

Добавлено в [mergetime]1155560253[/mergetime]

1. подйет такая логика? (она ведь по сути и была)

Нет, не пойдёт. Поскольку срок исковой давности исчисляется с момента, когда Вы узнали или должны были узнать о нарушении Ваших прав. Т.е. не с момента, когда Вы узнали, на каком праве кто-то сидит в Ваших помещениях, а с момента, когда Вы должны были узнать, что в помещениях есть посторонняя организация, посторонние лица.

[Bistrov Den]

срок исковой давности исчисляется с момента, когда Вы узнали или должны были узнать о нарушении Ваших прав. Т.е. не с момента, когда Вы узнали, на каком праве кто-то сидит в Ваших помещениях, а с момента, когда Вы должны были узнать, что в помещениях есть посторонняя организация, посторонние лица.

Не согласен, ведь могли быть устные договоренности о пользовании помещением (договор ссуды или аренды, заключенный в устной форме). Вам следует доказать, что Вы не знали и не могли знать о том, что есть свидетельство БТИ (это не сложно, т.к. в реестре этих сведений нет). Договор ссуды может быть расторгнут в любое время по заявлению одной из сторон - направьте уведомление. Откажутся подписывать - в суд с иском о расторжении и выселении. В суде "выясняется", что у ответчика есть свидетельство о праве собственности, выданное БТИ на основании договора купли-продажи. Отсюда и считайте срок исковой давности.


Добавлено в [mergetime]1155562591[/mergetime]
Срок - на оспаривание договора К-П

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 14 August 2006 - 19:35

[Налоговый Адвокат]

АО считало что лицо Б сидит на основании решения Исполкома, которое никто не отменял и возражений ранее по этому поводу АО не высказывало.
АО про регистрационное свидетельство БТИ лица Б узнало только в 2006 г.

учитвая что такого юрлица не существовало.
интересно это сделка ничтожная или оспоримая.
ведь ст. 173 ГК не катит - юрлица вообще не было такого.
1. скорее уж ничтожна на основании ст. 168 ГК - лицо не имело вещных прав на помещение, а совершило сделку.?

Сообщение отредактировал Налоговый Адвокат: 14 August 2006 - 19:49

[Bistrov Den]

Просто местный исполком совета народных депутатов в целях реализации программы 20 пятилетки и обеспечания обслуживания населения повелел лицу А там открыть это учреждение - филиал лица Б. (которое тогда тоже еще не акционировалось). Так оно там и было фактически с 80-ых годов.
ЧЕГО ДЕЛАТЬ?

Что за решение-то. Вас оно как обязывало?

Добавлено в [mergetime]1155563492[/mergetime]
ИМХО, срок исковой давности не истек. Но будете оспаривать договор купли-продажи - о решении исполкома лучше молчите (ну не обязательно оно было для Вас, согласны?). Я бы сослался именно на давнишние устные договоренности (ссуда). О договоре, как и говорите, узнали лишь в 2006 году - тогда и право было нарушено (до этого ответчик пользовался не как собственник, а как арендатор или ссудополучатель).

[Налоговый Адвокат]

в решение исполком прямо говорится - лицу А - (правоприемником которого стало АО еще в 1991 г. (до сделки липового А в 1993 г.)) окрыть филиал лица Б на территории А. Его тоже они прислали и на него ссылаются.
Если не брать в расчет что говорить, и если покопаться в советском праве думаю можно отыскать что решение исполкома обязательно было для всех предприятий заводов и учреждений и А в том числе.

Сообщение отредактировал Налоговый Адвокат: 14 August 2006 - 19:56

[Bistrov Den]

1. скорее уж ничтожна на основании ст. 168 ГК - лицо не имело вещных прав на помещение, а совершило сделку.?

Точнее не скажешь

Добавлено в [mergetime]1155563629[/mergetime]

в решение исполком прямо говорится - лицу А - (правоприемником которого стало АО еще в 1991 г. (до сделки липового А в 1993 г.)) окрыть филиал лица Б на территории А.

А на основании чего исполком мог обязать А (ну и Вас, соответственно). И потом - открыть филиал, а где сказано - предоставить в пользование помещение площадью 100м?


Добавлено в [mergetime]1155564027[/mergetime]
В общем, подавайте суд о применении последствий ничтожности договора купли-продажи 1993г., о котором узнали в 2006 г. (т.е. срок исковой давности не истек). В обоснование срока:
1. Было решение исполкома, которым обязали предоставить в ПОЛЬЗОВАНИЕ определенную территорию
2. Была достигнута устная договоренность о предоставлении впользование спорного помещения.
3. В 2006 году решили, что договор ссуды (безвозмездного пользования), заключенного в устной форме во исполнение рещения исполкома, пора расторгнуть. О чем и уведомели ответчика. На что он радостно сообщил, что он является собственником.
Отсюда и считать момент, когда истец узнал о нарушении своего права.

[ViRUS]

Эта, как Вы выразились, непонятная чавойта имеет юридическую силу в соответствии со ст. 6 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним".

Да нет, эта непонятная чайвота имеет юридическое значение только до тех пор, пока на этот же объект не выдано свидетельство о регистрации прав в ЕГРП, а потом действует ст. 2 - презумция наличия прав ТОЛЬКО у лица, имеющего свидетельство (до тех пор, пока это не оспорено в суде).

Это называется самоуправством.

Это называется не самоуправство, а самозащита права.
Ибо ВСЕ необходимые документы о праве собственности у Вас есть.

Потом выяснится, что у Б, право которого никем не оспорено и у которого имеется право собственности на эти помещения, возникли убытки в связи с "выносом тела"...

Не путайте сладкое с теплым. У Б есть непонятная чайвота (см. выше) - именно Б должно оспаривать право АО, а не наоборот! Ибо запись в ЕГРП на АО.

Соответственно, здесь обходится срок исковой давности (путем самозащиты права).
Иначе ситуация выглядит так:

АО (имея свидетельство из ЕГРП) подает виндикацию на помещение к Б.
Б (имея непонятную чайвоту) заявляет об истечении срока исковой давности и (учитывая длительный срок нахождения в помещении) доказывает, что АО знает о нарушении своих прав на помещение с начала 90-х. При этом (учитывая "криминальный" характер появления у Б непонятной чайвоты) Б скорее всего принесет в АС кучу переписки начала 90-х о попытках вежливо выселить Б из помещения (ну нарисуют...). И усе - Б сидит в помещении дальше.
Затем у Б 2 варианта:
1. Через суд оспаривать право АО (насколько я понял из задачи - это не реально)
2. Через суд признает за собой право по прибретательской давности.

А АО ковыряет пальцем в носу, грустно наблюдая за процессом...

Так что выставляйте ЧОП... И пусть Б попробует через суд защитить свои "нарушенные" права...

[Налоговый Адвокат]

Объясните мне, почему просто нельзя подать иск об устранении нарушений прав собственности на объект?

[ViRUS]

Объясните мне, почему просто нельзя подать иск об устранении нарушений прав собственности на объект?

Негаторный? Ну в принципе можна и попробовать... Хотя спорно... Хоть и не весь объект, но его часть Вы по сути будете истребовать из чужого незаконного владения...

Добавлено в [mergetime]1158908731[/mergetime]
А чё ЧОПом воспользоваться не хотите?

[Налоговый Адвокат]

Объясните мне, почему просто нельзя подать иск об устранении нарушений прав собственности на объект?

Негаторный? Ну в принципе можна и попробовать... Хотя спорно... Хоть и не весь объект, но его часть Вы по сути будете истребовать из чужого незаконного владения...

Добавлено в [mergetime]1158908731[/mergetime]
А чё ЧОПом воспользоваться не хотите?

Потому как это помещение действующего филиала банка и очень очень крупного банка.