Сообщений в теме: 78

[anonim]

Всем привет.
Есть московское юр.лицо. Оно - единств. участник 5 юр. лиц, занимающихся производством (заводы), находящихся в разных городах. Далее эти 5 юр.лиц присоединяются к московскому юл.лицу. Заводы продолжают работать.

Вопрос: в какой форме могут функционировать после реорганизации юр.лиц заводы. Руководство НЕ хочет филиалы. Могут ли они не быть филиалами, а "обзываться" обособленными подразделениями. Аргумент- все что не запрещено - разрешено.

Спасибо.

[anonim]

Меня смущает масштаб такого обособленного подразделения - работающий огромный завод (хотя с точки зрения права не важно одно это рабочее место или завод); и ведь придется кому-то выдавать доверенности на местах...

[dima77]

Термин "обособленное подразделение" из НК вовсе не является некой третьей разновидностью.

Любой ларек вне магазина уже филиал или представительство?
И с какого пня этой "третьей" разновидности красоваться в ГК ??? Она что участник гражданских правоотношений ?

Сообщение отредактировал dima77: 22 August 2006 - 10:35

[dima77]

С точки зрения гражданского права - да

с какого пня этой "третьей" разновидности красоваться в ГК ??? Она что участник гражданских правоотношений ?

допустим даже не ларек (там происходят сделки с желающими приобрести пиво гражданами ), а закрытый сборочный цех

Сообщение отредактировал dima77: 22 August 2006 - 10:38

[dima77]

Да нет никакой третьей разновидности.

Филиалы и представительства - частные случаи ОП собственно...

Ибо в противном случае для открытия обособленного ларька ООО (торгового павильона, окошка для приема заказов) либо для организации рабочего места сотруднику ООО в помещении расположенном за пару киллометров от "головного офиса" требуется решение Общего собрания Участников.

Представительство - это ОП расположенное вне места нахождения ЮЛ, которое представляет интересы ЮЛ и осуществляет их защиту.

Защиту каких интересов будет осуществлять ларек или работающий за фрезерным станком трудяга история умалчивает.
Видимо будет защищать имущество от незаконного посягательства

[dima77]

Только перечень "ОП" исчерпывается филиалами и представительствами

в ГК

В принципе более менее понятие ОП расписано для банков инструкциями ЦБ.
Для простых смертных только НК.

[McSim]

А я и не спорю. Только перечень "ОП" исчерпывается филиалами и представительствами.

о как!.. а шож ты молчал када я тя спрашивал?))
то исть ты щитаешь шо любое структурное подразделение вне мнюл (об этом разговор особый но для чистоты спиримэнта признаем шо это так) - либа филиал... либа представительство?.. хмм... тоисть признаки из 3-55 не канают?..
да и кста в

Защиту каких интересов будет осуществлять ларек

есть зерно: и филиал и представительство осуществляют защиту интересов юл (эт 1 и 2-55... шо стопудово определение этих оп)...

магу кста поимкать тему где вроде как все сошлись на том шо кроме ф-ла и пр-ва есть и другие оп... у которых аццутствует хатяб один признак из 55ой

[diogen]

Седов

Да нет никакой третьей разновидности. "Обособленное подразделение" в НК, это взгляд на то же явление с другой стороны. Глупо утверждать что вода или мокрая или прозрачная.

В НК вообще взгляд косоглазый:
1. Есть ст.11 НК где описываются термины.
2. Все термины используются ТОЛЬКО "для целей НК" или даже отдельных глав НК.
3. Даже переход права собственности в НК для целей налогообложения трактуется по другому, чем в ГК.
Хотя презюмируется, что термины определенные в других законах используются в данных этими законами определениях.

Насчет того, что-же считать филиалом или представительством:
1. Из п.1 ст. 55 следует что Представительство должно быть УПОЛНОМОЧЕНО не только на представление ЮЛ, но и на его ЗАЩИТУ.
Если защита не предусмотрена (например торговый киоск в другой области) - то вряд ли это можно считать представительством.
2. Кроме того, учитывая ссылку на "Защиту", видимо надо рассматривать совокупность норм, в частности учитывать
п. 5 ст. 36 АПК "иск к юридическому лицу, вытекающий из деятельности его филиала, представительства, расположенных вне места нахождения юридического лица, может быть предъявлен по месту нахождения юридического лица или по месту нахождения его филиала, представительства".
Данный пункт подтверждает положения п.1.
Если у ОП есть полномочия на Защиту - значит это представительство или филиал.
3. И тогда становится понятным абз.3 п.3 ст.55 ГК о том, что ПиФ должны быть указаны в УД ЮЛ.
Данное указание является ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ полномочий руководителя ОП (представительствао или филиала) на полномочия действовать и представлять интересы ЮЛ. (и на подсудность по месту нахождения ПилиФ, что не маловажно для контрагентов этого ЮЛ, работающих с ПилиФ этого ЮЛ.
В то же время другим документом ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимым для руководителя ПилиФ является доверенность.
ИМХО - доверенность чистая подстраховка по полноте полномочий и их ограничению, по отношению к ЕИО, выдавшего доверенность и возможно тоже органиченных в уставе.




-

[McSim]

ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ полномочий руководителя ОП (представительствао или филиала) на полномочия действовать и представлять интересы ЮЛ

хех... а если в уставе указали а доверенность не дали? иль наоборот?... шо меняеца?
в первом случае хоть вензелями в уставе пропиши но в суд не пойдешь... во втором вполне могет защищать интересы... вопрос токма в том: примет ли суд иск или вернет (1-1-129 апк)?

[diogen]

McSim

хех... а если в уставе указали а доверенность не дали? иль наоборот?... шо меняеца?
в первом случае хоть вензелями в уставе пропиши но в суд не пойдешь... во втором вполне могет защищать интересы... вопрос токма в том: примет ли суд иск или вернет (1-1-129 апк)?

Статья 129. Возвращение искового заявления
1. Арбитражный суд возвращает исковое заявление, если при рассмотрении вопроса о принятии заявления установит, что:
1) дело неподсудно данному арбитражному суду;

1. Если в уставе есть филиал или представительство (с адресом) - иск ОБЯЗАНЫ принять к ЮЛ (а не филиалу !) по месту нахождения филиала или представительства.
Это вытекает из п.5 ст.36. АПК Подсудность по выбору истца
5. Иск к юридическому лицу, вытекающий из деятельности его филиала, представительства, расположенных вне места нахождения юридического лица, может быть предъявлен в арбитражный суд по месту нахождения юридического лица или его филиала, представительства.
И из п.1 ст. 55 ГК (Осуществляет защиту).
Только ИМХО надо приложить копию устава ЮЛ, где написан адрес филиала.
(Вывод - заключаете с "филиалом ЮЛ" договор - требуйте нотариально заверенную копию устава ЮЛ).

2. Если в уставе нет - это не филиал и не представительство и иск в общем случае надо подавать по месту нахождения ответчика (если нет договорной или исключительной подсудности).
Вывод (в отношении подсудности) - наличие филиалов и представительств ЮЛ не выгодно ЮЛ, а выгодно его контрагентам работающим в одном месте с филиалом/представительством.
Правда еще есть исключительная подсудность, но это только по отдельным вопросам (нежвижка).

3. Доверенность - ст. 185-189 Гк + 59-62 АПК.

Сообщение отредактировал diogen: 22 August 2006 - 12:35

[McSim]

воттэтавот твое 1-5-2-3 - эт чо?... грамоте обучаешь?
а шо? тема звучит "научите меня жить!"?
мы тута как раз про это

Если в уставе нет - это не филиал и не представительство

... типа откель вывод то такой?
вона не фсе с табой согласные... мол грят а больше ничо не быват... точнее если есть сие оп физически то эт адназначна либо ф-л либо пр-во...
парируй если можешь...

[diogen]

McSim

воттэтавот твое 1-5-2-3 - эт чо?... грамоте обучаешь?

Это был ответ на предыдущий вопрос...

вона не фсе с табой согласные... мол грят а больше ничо не быват... точнее если есть сие оп физически то эт адназначна либо ф-л либо пр-во...
парируй если можешь...

Попробую
1. П.1 ст 48 ГК
Юл - организация имеющая обособленное имущество.
При этом ГДЕ территориально расположено это имущество (в т.ч. недвижимое) кодекс не регламентирует.
2. Ст. 51 ГК + 54 ГК + ФЗ "О гос регистрации"
Место нахождения = место РЕГИСТРАЦИИ ЮЛ = место нахождения исполнительного органа.
И "расширительному" толкованию ИМХО это положение не подлежит.
Т.е. Вполне м.б. например случай, клогда у предприятия несколько строений (не зарегистрированных как имущественный комплекс) находящиеся рядом, НО с разной адресной нумерацией.
И что - все другие строения-здания являются филиалами, т.к. у них другой адрес, отличный от указанного в УД ???
Нет, но они являются обособленными подразделениями.
3. Далее -в ГК есть понятие Обособленного подразделения ЮЛ - т.е. подразделение, расположенное вне места его нахождения.
А также даны определения Специальных обособленных подразделений - представительств или филиалов.
Основное отличие от просто ОП у них - Право представлять интересы ЮЛ.
ИМХО представлять интересы они могут в силу закона: 1-55 ГК.
Однако законодатель предусмотрел обязательно доверенность, но это его право.

Вывод: Филиалы и представительства явл. Особыми обособленными подразделениями ЮЛ, обладающими правами описанными в 55 ГК и расположенными (как правило) вне территории имеющей отличную от ЮЛ подсудность.

Сообщение отредактировал diogen: 22 August 2006 - 13:59

[McSim]

ишь тыыы... повелся... этж балото... все в адной статье гк... а какой комплекс проблем!.. а ты вот так вот... шашечкой... до седла... эххх...
есть у тя некоторые разрывы в цепи... зазырь...

место РЕГИСТРАЦИИ ЮЛ = место нахождения исполнительного органа

еслиб былоб так то все в мск сиделиб по адресу 46 ифнс... а в законе вместо = есть слово "определяеца"... то исть собстно адрес пдио нужон тока для того шоб понять ты в 46ой мск или в какой еще в мо...
далее...

в ГК есть понятие Обособленного подразделения ЮЛ

где?.. лукавишь?.. боле того... если 55 системно прочитать то получица шо обособленность то как раз не вытекает из территории... потому как тотжа филиал - обособленное подр-е расположенное вне мнюл... согласись... еслиб обособление былоб замешано на месте нахождения то нахрр бы законодатель кричал бы шо филиал и обособленное и вне мнюл аднавременна?
да и подмена понятий... как седа впрочем... вопрос твой

И что - все другие строения-здания являются филиалами, т.к. у них другой адрес, отличный от указанного в УД ???

как раз мы тута и решаим... а ты отвечая на него вставляешь его в свою логику придав риторичность... не-ха-ра-шо!
постройней шонить бу?

[Siddhartha]

А если в Уставе не записать заводик, то он будет представительством или филиалом? Кто это будет опрееделяь, если у юл своего мнения по этому поводу нет. Полагаю, что до того, как в Устав снесена запись о филиале/представительстве указанные заводики будут просто ТОП.

[McSim]

указанные заводики будут просто ТОП

здраствуй... как дела?..

ПиФ должны быть указаны в УД ЮЛ.

Если в уставе нет - это не филиал и не представительство

... откель вывод то такой?
вона не фсе с табой согласные...

[ON-LINER]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996:
20. Представительства и филиалы не являются юридическими лицами, их руководители назначаются юридическим лицом и действуют на основании его доверенности (пункт 3 статьи 55).
Соответствующие полномочия руководителя филиала (представительства) должны быть удостоверены доверенностью и не могут основываться лишь на указаниях, содержащихся в учредительных документах юридического лица, положении о филиале (представительстве) и т.п., либо явствовать из обстановки, в которой действует руководитель филиала.
При разрешении спора, вытекающего из договора, подписанного руководителем филиала (представительства) от имени филиала и без ссылки на то, что договор заключен от имени юридического лица и по его доверенности, следует выяснить, имелись ли у руководителя филиала (представительства) на момент подписания договора соответствующие полномочия, выраженные в положении о филиале и доверенности. Сделки, совершенные руководителем филиала (представительства) при наличии таких полномочий, следует считать совершенными от имени юридического лица.

ЕЩЕ: в ж. Налоговый вестник 2005, N 1 тоже ссылаются на ст. 11 НК и указывают на существование других обособленных подразделений, кроме филиала и представительства.

[anonim]

Спасибо всем, кто откликнулся.

Для меня проблема так и не разрешилась.

Все по-прежнему упирается в то, что
1. В ГК предусмотрены филиалы и представительства. Все. Точка. Оговорки, что могут быть и иные обособленные подразделения нет.
2. А НК предусматривает понятие "обособленное подразделение".
Отсюда мнения разделились на "только филиалы и представительства" и "филиалы, представительства и иные ОП".

Видимо, в связи с недостаточной законодательной урегулированностью данного вопроса, теоретический спор будет вечен.

Можно к нему подойти с другой стороны, применительно к ситуации?

Будут ли наши заводы филиалами, представительствами или "иными обособленными подразделениями" (прежде всего для руководства) зависит только от того, каким образом будут составлены учред.документы (т.е. будет ли запись о заводах как о филиалах, либо вообще никакого упоминания о них).

А это в свою очередь зависит только от весомых аргументов в ту или иную пользу. Которых у меня нет (прямо вижу, как здесь меня начнут посылать куда подальше - начиная от "почитать ГК", и заканчивая статьями в журналах ).

Еще раз повторюсь, что руководство категорически настаивает на "иных ОП", руководствуясь "что не запрещено - разрешено", а мне, учитывая, что это огромные производства, разные города, выдача доверенностей на местах и пр., и пр., как-то неуютно (мягко говоря). ВОЗМОЖНО Я ОШИБАЮСЬ.

Хорошо, если пойти на поводу у руководства (не вносить в уч.док, не выдавать доверенности, и пр., и пр.), то какие могут быть проблемы, например, от налоговой, или еще от кого-нибудь (пока не представляю себе кто может выступать заинтересованным лицом, и в чем собственно сама заинтересованность)?

[diogen]

McSim
Насчет обоснований возможности существования "других ОП" кроме ФилиП.
Начнем с уяснения, что такое "Обособленное подразделение".
ИМХО - вопервых это корреляция с ТК (КЗоТ) и зависитот следующего:
- есть ли в составе ЮЛ отдел (отделение, цех, завод и т.д. и т.п.) рабочее мессто работников которого территориально находится в другом месте (городе, области, крае, республике).
Не являясь знатоком ТК, тем не менее можно сделать обоснованный вывод, что без закрепления в уставе положения об этом ОП нельзя прописывать в ТД рабочее место в этом ОП (территориально) и соответственно существует риск выплаты работающим там людям командировочных расходов...
- далее, как ни странно, но в 55 ГК прописан некий "Руководитель" филиала.
В то же время ни в ГК, на в приведенном выше ссылки ВАСи не прослеживается ни какой связи полномочий Руководителя филиала и полномочий ЕИО (КИО).
- Положение о филиале не относится к УД ЮЛ и по своей сути аналогично ЛНА - должностной инструкции. И соответственно из ГК вообще не понятно для чего положение нужно, если руководитель ВОВНЕ действует ТОЛЬКО на основании доверенности.
- далее попробуем рассуждать от противного: если например Вы купили недвижку (ну скажем торговый центр) НО у вас там нет своих работников (например недвижка сдана в аренду) то согласно определению это не ФилиП.
*Момент ключевой, поэтому если кто-то аргументированно не согласен - прошу возражения.*
В то же время, нет у ЮЛ обязанности иметь там раотников и назначить там руководителя ФилиП, как того требует 55 ГК.
Тем не менее этот объект может находиться территориально и в другом субъекте.
- еще один момент, который в данном обсуждении не анализировался: 3-55 ГК: ФиП НАДЕЛЯЮТСЯ ИМУЩЕСТВОМ СОЗДАВШИМИ ИХ ЮЛами !!!
Отсюда следует как минимум несколько выводов:
- ФилиП должны быть созданы. Т.е. ЮЛ должно произвести некие ДЕЙСТВИЯ по созданию ФилиП. Причем обязательность (имперантивное предписание) осуществить действия по созданию ФилиП для каждого ОП в ГК нет (ИМХО конечно, т.к. до конца ГК еще не дочитал... вдумчиво ).
- ФилиП должно передаваться имущество (и норма императивна !). Соответственно, коррелируясь с абз.2 1-48 ГК можно сделать обоснованный вывод, что передаются с баланса на баланс и соответственно у ФилиП должен быть баланс и на нем должно быть переданное ЮЛ имущество !
Нет баланса, не переданно имущество - тогда это не филиал и не представительство.
- опять - таки императивной нормы передавать имущество всем ОП в ГК НЕТ.