Сообщений в теме: 73

[BRD]

Попалось мне вот решение ВАС, принятое им по 1-й инстанции. Больше всего меня поразило следующее завершение мотивировочной части.

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
от 29 мая 2006 г. № 2817/06

    Резолютивная часть решения объявлена 22 мая 2006 года.
    Полный текст решения изготовлен 29 мая 2006 года.
    Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в составе председательствующего судьи Муриной О. Л., судей Зориной М. Г., Тумаркина В. М. рассмотрел в судебном заседании дело по заявлению закрытого акционерного общества «Московский завод плавленых сыров «КАРАТ» о признании недействующим положения письма Федеральной налоговой службы от 26.10.2004 № 09-0-10/4223 «К вопросу о внесении изменений в сведения о юридическом лице, содержащиеся в Едином государственном реестре юридических лиц», обязывающего юридическое лицо представлять в регистрирующий орган заявление по форме № Р 14001, подписанное прежним руководителем юридического лица, как не соответствующего Федеральному закону от 08.08.2001 № 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей».
              <…>
Суд установил:
              <…>
Изучив материалы дела, выслушав объяснения лиц, участвующих в споре, исследовав представленные доказательства, суд считает требование общества подлежащим удовлетворению по следующим основаниям.
              <…>
    Такой подход соответствует правовой позиции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенной в постановлении Президиума от 14.02.2006 № 12049/05, в силу которой возложение на юридическое лицо обязанности по принятию мер к подписанию заявления о внесении изменений в сведения о нем, содержащиеся в государственном реестре, прежним руководителем, прекратившим трудовые отношения с данным юридическим лицом, является незаконным.
    С учетом изложенного суд считает, что письмо Федеральной налоговой службы от 26.10.2004 № 09-0-10/4223 в оспариваемой части подлежит признанию недействующим.
              <…>

Т. е., прецедент и официально начинаем признавать?
Какие мысли будут?

[Romuald]

BRD, а вы знаете, что такое прецедент? Ничего, что прецедент, это содержащееся в судебном акте правило, основанное исключительно на соображениях справедливости?

ВАС же свел воедино несколько норм законов (трудового, корпоративного и регистрационного), которые могут быть отменены только законодателем. Нового он ничего не внес, не изменил. Но при этом указал, что ранее он уже дал толкование этих норм и от него отступать не намерен, пока закон не изменят. В этом его функция по обеспечению единообразия в применении законов.

[BRD]

Romuald
Мое внимание привлек сам факт ссылки в решении на судебный акт по конкретному делу, не связанному с рассматриваемым делом ни фактами, ни сторонами.

Ответ на вопрос об объеме понятия "прецедент", о том, ограничивается ли он (объем) правилами, основанными исключительно на соображениях справедливости, не так уж однозначен. Однако тема не об этом.

[IAY]

Romuald ,

Ничего, что прецедент, это содержащееся в судебном акте правило, основанное исключительно на соображениях справедливости?

Странно, где такое сказано?

в силу которой возложение на юридическое лицо обязанности по принятию мер к подписанию заявления о внесении изменений в сведения о нем, содержащиеся в государственном реестре, прежним руководителем, прекратившим трудовые отношения с данным юридическим лицом, является незаконным.

Мне кажется, что BRD совершенно прав и это типичное ratio decidendi.

Такой подход соответствует правовой позиции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенной в постановлении Президиума

А вот это уже по-существу stare decisis.

С уважением,

Игорь

[Sera]

IAY

это типичное ratio decidendi

А вот это уже по-существу stare decisis.

Я думаю, в ВАС таких слов не знают. Не льстите им.
Просто у них так получилось. Написали как сумели, а вышло как вышло.

Romuald
поддержу. Не пахнет тут прецедентом.
Ведь мы имеем решение, пусть и ВАС, но по первой инстнции.

Почему никто не задается подобным вопосом при прочтении решений арбитражных судов субъектов федерации, или судебных актов апелляционных, кассационных судов, которые сплошь и рядом ссылаются на обобщеннную судебную практику или определения ФАС, ВАС по конретным делам, прямо в тексте решения, и никто никогда не видел в этом ничего необычного?

ИМХО тема не глобальна......

Сообщение отредактировал Sera: 23 September 2006 - 01:39

[IAY]

Sera ,

поддержу. Не пахнет тут прецедентом.
Ведь мы имеем решение, пусть и ВАС, но по первой инстнции.

Обоснования не видно. Какое значение имеет то, что это решение первой инстанции?

На всякий случай приведу определение понятия прецедент из Словаря по процессуальному праву (Изд-во Норма, Москва 2003):

Прецедент судебный: - ранее вынесенное решение суда по сходному делу.

По-моему все ОК.

С приветом,

Игорь

[BRD]

Sera

пусть и ВАС, но по первой инстнции

по 5 руб., но оч-чень большие! Шутка.

Почему никто не задается подобным вопосом при прочтении решений арбитражных судов субъектов федерации, или судебных актов апелляционных, кассационных судов, которые сплошь и рядом ссылаются на обобщеннную судебную практику или определения ФАС, ВАС по конретным делам, прямо в тексте решения, и никто никогда не видел в этом ничего необычного?

ИМХО тема не глобальна......

Почему же? Еще как задается! Но ссылки в решениях АСов - действительно не свидетельствуют о глобальности темы. А вот появление такой ссылки еще и в решении ВАС похоже на признаки динамики. Осталось дождаться, когда президиум ВАС начнет ссылаться на свои собственные постановления.

А как по-вашему еще может укореняться прецедент в качестве источника? В Конституции его нужно таковым прописать? Нет. Прецедент всегда или почти всегда заявлял о себе явочным порядком.

[Pretor]

уважаемый Sera

Я думаю, в ВАС таких слов не знают. Не льстите им.
Просто у них так получилось. Написали как сумели, а вышло как вышло.

тот факт, что Вы не признаете высокий профессиональный и научный уровень судей и специалистов ВАС служит подтверждением необходимости не льстить Вам, а не им

что касается ссылок в судебных актах на судебную практику, то такая тенденция проявляется все чаще.
- видимо "прецедентность" возникает не одномоментно (хотя в однолм из вариантов проекта ГПК предлагалось разрешить судам ссылаться на постановления вышестоящих судов)
- полагаю, важнейшим фактором развития "прецедентности" является опубликование судебных актов - а также желание вышестоязих судов требовать от судов "подчиненных" соответствия ранее принятым решениям
- из своих наблюдений:
1. суды уровня субъектов РФ, принимая решения по первой инстанции - почти всегда следуют "в русле" кассационных определений верховного суда,
2. все чаще встречаю в актах суда уровня субъекта РФ ссылки на судебные акты ВС и даже ВАС

[Romuald]

Уважаемые, прецедент (если мы говорим о прецеденте как источнике права) характеризуется не только тем, что он содержится в судебном акте, но и тем, что выражвет НОВОЕ ПРАВИЛО, обязательное к применению.

Ответьте, какое НОВОЕ ПРАВИЛО дает приведенный акт ВАС, как и прочие упомянутые?

Если не назовете, то все вопли о том, есть ли у нас прецедентное право, если даются ссылки на ВАС, говорят лишь о странностях ума вопрошающего. Если назовете - можно обсуждать вопрос.

[IAY]

Romuald,

1) А что, аргумент, что де мол "основанное исключительно на соображениях справедливости" плавно скрылся в туман?

2) Знакома ли Вам т.н. "декларативная" теория прецедента?

Игорь

[Smertch]

Коль скоро в своих лекциях я утверждаю, что ссылка КС на свою собственную правовую позицию фактически приравнивает акты КС к прецедентам, то и здесь, естественно, скажу так же.

[BRD]

Уважаемый Romuald!
меня умиляют Ваши попытки разложить правовую систему и науку правоведения на полочки. Но увы: право не математика и математические методы в праве хотя и полезны, но далеко не всегда позволяют решить поставленные задачи.

Хотя бы: Вы можете определить четкую границу между толкованием правовой нормы и созданием новой нормы? Я нет. И я убежден, что такой границы нет и быть не может.

[Romuald]

BRD, а какая задача стоит перед вами?

Нам привели пример - в тексте решения упомянули ранее вынесенное решение по похожему делу. И что? Это прецедент? Вы готовы, в случае чего, ссылаться ТОЛЬКО на акты ВАС, а не на норму закона? Если нет, то о каком прецеденте может идти речь?

[pavelser]

BRD
Чкм больше занимаюсь этой наукой (правовой системой) тем больше убеждаюсь, что ее то как раз и нужно расскладывать по полочкам,
а по теме на мой взгляд Romuald прав на все 100

[Anna V]

Хотя бы: Вы можете определить четкую границу между толкованием правовой нормы и созданием новой нормы? Я нет. И я убежден, что такой границы нет и быть не может.

В законе-то как раз прямо этот вопрос не решен. То есть это ВЫВОД ВАС из закона, а не цитата нормы закона. Кстати, ФНС вот другой вывод сделала... Так что мне кажется, что в данном случае, конечно, суд делает вид, что толкует норму. Потому как что ж ему делать-то, система источников права романо-германская... Но его толкование (а не другое) в итоге на практике обязательно. Так что по факту это уточнение нормы. А чем оно от нового правила отличается? С содержательной точки зрения, вроде ничем...

[Stan]

Ответьте, какое НОВОЕ ПРАВИЛО дает приведенный акт ВАС, как и прочие упомянутые?

А что? Найдется ссылка на закон в котором сказано:

возложение на юридическое лицо обязанности по принятию мер к подписанию заявления о внесении изменений в сведения о нем, содержащиеся в государственном реестре, прежним руководителем, прекратившим трудовые отношения с данным юридическим лицом, является незаконным

Добавлено в [mergetime]1159061528[/mergetime]
А по теме на 100% права Anna V


Добавлено в [mergetime]1159061940[/mergetime]

Вы можете определить четкую границу между толкованием правовой нормы и созданием новой нормы? Я нет. И я убежден, что такой границы нет и быть не может.

В мире где нет коррупции, где в розетке всегда 220, где улицу переходят только на красный свет, где дети и женщины не матерятся, а граждане посвящают время стихосложению под сенью струй... В идеальном мире вполне возможно "определить четкую границу между толкованием правовой нормы и созданием новой нормы". Но в наше время надеяться на такое буквальное проведение в жизнь мыслительных абстракций — значит мыслить категориями позапрошлого века.

P.S. "Если бы в девятнадцатом веке делали роботов, они были бы похожи на Вечеровского". А. и Б. Стругацкие "За миллиард лет до конца света" (цитата по памяти).

[BRD]

Romuald

Вы готовы, в случае чего, ссылаться ТОЛЬКО на акты ВАС, а не на норму закона?

В исковом заявлении такое невозможно в силу п.4 ч.2 ст.125 АПК. Во всяком случае, пока. Что же касается возражений на иск - легко!

pavelser

Чкм больше занимаюсь этой наукой (правовой системой) тем больше убеждаюсь, что ее то как раз и нужно расскладывать по полочкам

Нужно-то -- нужно, но всегда ли возможно?

[Славл]

Romuald

Ответьте, какое НОВОЕ ПРАВИЛО дает приведенный акт ВАС, как и прочие упомянутые?

И что? Это прецедент? Вы готовы, в случае чего, ссылаться ТОЛЬКО на акты ВАС, а не на норму закона? Если нет, то о каком прецеденте может идти речь?

Небезызвестное постановление Пленума ВАС от 25 февраля 1998 г. №8 устанавливает в п. 24 фактически презумпцию недобросовестности приобретателя от неуправомоченного отчуждателя. ГК же напротив устанавливает презумпцию добросовестности участников гражд. оборота. При этом арб. суды обосновывают свои решения именно на п. 24 данного постановления, а не на положениях ГК. Похоже на новое правило. Или нет?

Сообщение отредактировал Славл: 24 September 2006 - 17:12

[Romuald]

Славл, а вы просто ГК невнимательно читали. Презумпция добросовестности в нем не универсальная, а для вполне определенной категории случаев. Причем ст.302 до 2005 года в их число не попадала.


BRD, конечно легко, поскольку исковое заявление должно быть, а отзыв - нет. Посему довод ваш ни о чем - могу писать, а могу не писать, если напишу, то... Лучше бы вообще молчали.

Stan

А что? Найдется ссылка на закон в котором сказано:

Цитата
возложение на юридическое лицо обязанности по принятию мер к подписанию заявления о внесении изменений в сведения о нем, содержащиеся в государственном реестре, прежним руководителем, прекратившим трудовые отношения с данным юридическим лицом, является незаконным

А Трудовой кодекс, Гражданский кодекс, Законы об АО и ООО, Закон о регистрации ЮЛ читать не пробовали? Рекомендую, полезное чтение.

IAY

А что, аргумент, что де мол "основанное исключительно на соображениях справедливости" плавно скрылся в туман?

А на чем еще основывается правотворчество?

[BRD]

Славл
Постановления пленумов -- нормативные акты в чистом виде. Мы обсуждаем прецедент -- как источник (форму) права.

[Славл]

Romuald

Славл, а вы просто ГК невнимательно читали. Презумпция добросовестности в нем не универсальная, а для вполне определенной категории случаев. Причем ст.302 до 2005 года в их число не попадала.

Ну, да?! И что это за случаи?
п.3 ст. 10 ГК РФ, устанавливает, что в случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются. Объясните, пожалуйста, почему это добросовестное приобретение не подпадает под действие этой нормы?
Это и Скловский отмечал, мол
нашей судебной практикой провозглашена противоположная презумпция недобросовестности.
BRD

Постановления пленумов -- нормативные акты в чистом виде. Мы обсуждаем прецедент -- как источник (форму) права.

Нормативные - да, если уж на то пошло - любой прецедент рассчитан на неограниченное число его применений, если вы об этом. В чистом виде говорите? Как федеральный закон?
Прецедент как источник права это решение суда регулирующее доселе неурегулированые обществ. отношения, и применяющееся в дальнейшем как модельное, так? Чем постановление пленума не решение суда? Пусть оно выносится не по конкретному делу, а по совокупности рассмотренных дел во многих судах - что это меняет? А приведённое постановление ВАС прямо противоречит ГК, т.е. подменяет его собой в соответствующей части. Чем не новая норма права созданная судом?

[pavelser]

прецедент это решение по конкретному делу и оно уже не может быть изменено.
Все же постановления ВАСи могут меняться в зависимости от действующего законодательства
Постановление ФАС это не решение

[IAY]

Славл ,

Romuald имеет в виду, что до последних изменений в ст. 302 ГК РФ добросовестный приобретатель был незаконным владельцем и не обладал никаким субъективным правом, о котором говорится в ст. 10 ГК РФ.

Romuald ,

А на чем еще основывается правотворчество?

Хороший вопрос. Имеется в виду судейское правотворчество, как я понял. Например, на выявлении дотоле неизвестного смысла правовых норм писанного права. На соображениях морали, полтики и т.п. Но это оне главное. Главное - соблюдение принципов stare decisis и ratio decidendi. И потом, это школярство - рассматривать обязательную силу прецедента в дихотомической парадигме: обязательный - необязательный. Все сложнее.

Раз ВАС РФ ссылается на решение суда принятое ранее по сходному делу, он уже, тем самым, придает некоторую степень обязательности судебному прецеденту.

С приветом,

Игорь

[Славл]

pavelser

прецедент это решение по конкретному делу и оно уже не может быть изменено.
Все же постановления ВАСи могут меняться в зависимости от действующего законодательства

Интересно как именно они могут менятся, если например обсуждаемый пункт одного постановления противоречит федеральному закону? Хорошо, оставим пока пленум.
Но ведь арбитражные суды выносят решения основываясь вовсе не на норме ГК (ст.10), а на положениях закреплённых в чётко выраженной правовой позиции вышестоящего суда. Как квалифицировать подобную ситуацию? Решение в соответствии с законом?

Постановление ФАС это не решение

Вы хотели написать ВАС?


Добавлено в [mergetime]1159120430[/mergetime]
IAY

И потом, это школярство - рассматривать обязательную силу прецедента в дихотомической парадигме: обязательный - необязательный. Все сложнее.

Цитата из Modern English System,Oxford в учебнике Марченко:

Суд является формально связанным решением по аналогичному вопросу, однако фактически в процессе выбора соответствующего прецендента, его толкования, под предлогом значительного отличия обстоятельств вновь рассматриваемого дела от ранее рассмотренного, суд обладает значительной свободой, что фактически, в условиях признания прецендента источником права, даёт суду возможность творить право.

Т.е. право постоянно создаётся судом и именно это, а не строгое следование прецендентам есть основная черта системы общего права.

Сообщение отредактировал Славл: 24 September 2006 - 23:57

[Romuald]

IAY

Раз ВАС РФ ссылается на решение суда принятое ранее по сходному делу, он уже, тем самым, придает некоторую степень обязательности судебному прецеденту.

Но в первом решении он ссылался только на норму закона. Во-втором решении ссылка на первое решение приводится для демоснстрации единообразного применения закона. В чем же правотворчество. Еще Мейер и Покровский отмечали, что нельзя говорить о правотворчестве, когда ответ есть результат логических выводов из установленной законом нормы.