Сообщений в теме: 46

[KirillT]

Коллеги, еще один вопрос по векселям.

Ситуация такая.
В АС рассматривается дело о взыскании задолженности по векселю, оригинал векселя в материалах дела.
При этом в другом АСе подан иск против векселедержателя (истца по первому делу) об истребовании это го же векселя из чужого незаконного владения. Узнав об этом иске, первый АС приостанвоил производство по делу о взыскании вексельного долга.

Вопросы:
1. Если оригинал векселя в материалах дела в суде, можно ли считать, что он находится во владении векселедержателя и соответственно виндицировать его?
2. Если суд удовлетворит виндикацию, то можно ли будет самим забрать вексель из перового АС или вообще как-то получить гео из дела без участия векселедержателя?

[Alexey2]

Какие люди объявляются!

Отправлено: 9.11.2005 - 10:04
Огромное спасибо друзья!!! Тронут, что Вы меня не забываете!!!
Обещаю по чаще выходить в конфу!! ...

Отправлено: Вчера в 23:17
Всем привет! Внимательно просмотрел архивы форума по векселям, но так и не нашел ответа на свой вопрос.

По первому вопросу, думаю нельзя. Где ж тут владение?

По второму вопросу, точно не знаю. Вообще плохо понимаю, как можно какой-либо документ забрать из дела. Но это вопрос процессуального, а не материального права. Пусть судья морочится, как бы ему направить запрос в другой АС о предоставлении материалов дела.
А как может быть удовлетворен иск о виндикации векселя при том, что его нет у ответчика мне не ведомо. Оригинальный ход был бы - сделать ответчиком АС. Осталось понять каким образом АС может быть ответчиком в принципе и в чем состоит незаконность владения.

[KirillT]

Alexey2
Эхх...Почти год прошел, но ничего теперь я точно вернулся!

По первому вопросу, думаю нельзя. Где ж тут владение?

мне кажется не все так просто и однозначно.
Долг по векселю может истребовать только его владелец, т.е. векселедержатель. Если вексель выбывает из его владения, то он уже не держатель, и до тех пор пока не вернет его себе требовать ничего не может.

Соответственно если в ходе процесса суд забрал оригинал векселя получается, то истец уже не владелец и в иске надо отказать, исходя из предложенной тобой логики.
Мне кажется, что нельзя считать векселедержателя утратившим владенение векселем в случае если он отдате его судье или например нотариусу для совершения протеста.

[Smertch]

KirillT

теперь я точно вернулся!

велкам бэк!

Интересная ситуёвина, конечно... С одной стороны, истец по первому иску, конечно, уже не владеет векселем... но с другой стороны он же векселедержатель. А положение о векселях у нас ничего про виндикацию векселя не говорит?

[Chiko]

Alexey2

Оригинальный ход был бы - сделать ответчиком АС

это пять!

[KirillT]

Smertch
Не, ничего не говорит собака такая, тут только ГК остается.
В принципе ничего не мешает истцу по первому иску забрать из дела оригиналы векселей полодив вместо них заверенные копии, т.е. вопрос о том есть у него на руках векселя или нет решается исключительно по его усмотрению.
Он как будто отдал их на хранение.

Кстати с хранением, можно ведь вообще довести ситуацию до абсурда. Истребую.т у тебя вещь, а ты взял и положил её на хранения, значит владение утратил и в виндикация отказали.
Тодже самое в моем случае

[Stone]

вроде как виндикация векселя....если конечно можно так говорить.....отличается от общегражданской..........

[Alexey2]

Кстати с хранением, можно ведь вообще довести ситуацию до абсурда. Истребую.т у тебя вещь, а ты взял и положил её на хранения, значит владение утратил и в виндикация отказали.

Именно так. Никакого косвенного, опосредованного и прочего владения.

[Smertch]

KirillT

Он как будто отдал их на хранение.

хотел сказать, хотя суд - хранитель...

Кстати с хранением, можно ведь вообще довести ситуацию до абсурда. Истребую.т у тебя вещь, а ты взял и положил её на хранения, значит владение утратил и в виндикация отказали.
Тодже самое в моем случае

ну так общегражданская виндикация это и предполагает: сменился непосредственный владелец - меняй ответчика

[KirillT]

Alexey2

Именно так. Никакого косвенного, опосредованного и прочего владения.

Слушай, а если по виндикационному иску приняты обеспечительные меры ввиде ареста истребуемой вещи. Вещь арестованна приставами и переданна на хранение физику, например директору ответчика (так обычно на практике делают). Получается, что вещью владеет физик, а не ответчик. Значит в иске надо так же отказать?

[Smertch]

KirillT

Слушай, а если по виндикационному иску приняты обеспечительные меры ввиде ареста истребуемой вещи. Вещь арестованна приставами и переданна на хранение физику, например директору ответчика (так обычно на практике делают). Получается, что вещью владеет физик, а не ответчик. Значит в иске надо так же отказать?

шмишно

[Alexey2]

Слушай, а если по виндикационному иску приняты обеспечительные меры ввиде ареста истребуемой вещи. Вещь арестованна приставами и переданна на хранение физику, например директору ответчика (так обычно на практике делают). Получается, что вещью владеет физик, а не ответчик. Значит в иске надо так же отказать?

Не совсем удачный пример в силу нахлеста публичных правоотношений на частные. В этом случае в иске отказать "не надо" :-)

[Kuprina]

иск против векселедержателя (истца по первому делу) об истребовании это го же векселя из чужого незаконного владения

......... вот, извините, у меня вопрос: Истец - векселедержатель каким образом получил вексель - по бланку или по индосаменту?


Добавлено в [mergetime]1162992671[/mergetime]
ну в смысле по бланковому индосаменту или полному))

[KirillT]

Не совсем удачный пример в силу нахлеста публичных правоотношений на частные. В этом случае в иске отказать "не надо" :-)

Ну когда суд истребует документы это тоже чисто публичные правоотношения

......... вот, извините, у меня вопрос: Истец - векселедержатель каким образом получил вексель - по бланку или по индосаменту?

по бланковому

[Faust]

Stone

вроде как виндикация векселя....если конечно можно так говорить.....отличается от общегражданской..........

она отличается основаниями, но не понятием владения... Нельзя же передать то, чего у тебя нет... будь то вексель или корова по кличке Зорька))))

сделать ответчиком АС

3м лицом

[Kuprina]

по бланковому

поясните глупой, хито тогда истребует и чем подтверждает незаконное владение?

[Alexey2]

Ну когда суд истребует документы это тоже чисто публичные правоотношения

Мда, согласен. Но "здесь есть много "но" и "если" (с. - "Большой Лебовски").

Думаю, суд и "ответственный хранитель" (по обеспечению) все ж разные ситуации. Зачем арестовывают вещь? Чтобы обеспечить ее сохранность. Зачем изымают и отдают кому-нибудь? Как раз для того, чтобы лицо (ответчик) ее никуда не дело. В материально-правовой плоскости вещь по прежнему считается находящейся во владении ответчика. А тут лицо само, по своему усмотрению, отдало вещь другому лицу, перестав быть владельцем...
Но, повторяю, вопрос любопытный и у меня лично нет готового рецепта...

[Faust]

Kuprina
Ну, как... Вот пример... Был у меня вексель. С бланковым индоссаментом сзади. У меня его стырили. Не проходит и трех секунд, как кто-то уже собирается тащить его, родимого в место платежа... А там должник. И деньги...

Я ору:
"стой, варвары! Он мой, б..., quiritium meam esse! Одавай в взад, скотина!

А в ответ:
"гляди-ка, бразза, вексель-то на предъявителя, с бланковым индоссаментом. Учи матчасть!"

Тогда приходится читать ст. 16 и доказывать, что держатель слибо сам спёр, либо, на худой конец, знал о том что спёрли))))

Вкратце так))))

[Kuprina]

и доказывать

чем? в раскак арбиртажного процесса?

Добавлено в [mergetime]1162993883[/mergetime]
сори))) рамках))))

[KirillT]

Alexey2

А тут лицо само, по своему усмотрению, отдало вещь другому лицу, перестав быть владельцем...

Это ты про передачу бумаги суду?
Там не так, суд вправе истребовать доказательства и лицо у которого это даказательство есть обязанно его предоставить суду. Так что тоже самое по сути что и с арестом.

[Alexey2]

Там не так, суд вправе истребовать доказательства и лицо у которого это даказательство есть обязанно его предоставить суду. Так что тоже самое по сути что и с арестом.

Да не, ну лицо могло спокойно на обозрение предоставить оригинал и отдать надлежащим образом заверенную копию. Само ж оригинал отдало. Справедливо, что теперь нельзя истребовать? Нет, наверное. Но это для Глобальных.

[Faust]

Kuprina

чем?

хищение - приговором. Связь приобретателя с похитителями - любыми относимыми и допустимыми доказательствами)))


Потом, ведь не только хищение бывает. Могло быть выбытие по воле (например вексель с бланком передан в залог, обязательство перед залогодержателем исполнено, а он, нехороший, его передал своей помойке для получения бабла).

на самом деле, вечный вопрос "какие фаши доказательстфа" тут как никогда уместен. "недобростовестность/грубая неосторожность" труднодоказуема.


Но мы отвеклись, а вопрос интересный. Честно говоря, я на месте судьи удовлетворил бы иск об истребовании (если основания есть). А как этот вексель получить, и (или) как истцу вступить в дело о взыскании суммы векселя - пусть приставы разбираются, да истец с ответчиком.

[Smertch]

А я бы подал иск о признании ПС на вексель ))))

[Alexey2]

А я бы подал иск о признании ПС на вексель ))))

Да, хитрый ход, и, возможно, единственно правильный. Потом - совпадение должника и кредитора в одном лице. Вот только как быть, если вексель все-таки попадет в оборот и его предъявит последующий векселедержатель. Подозреваю, что такой иск не спасет отца русской демократии.

[Kuprina]

хищение - приговором

- это уже не арбитраж))

вот мне и было интересно на чем основывается виндикация, к данном конкретном случае?

удовлетворил бы иск об истребовании (если основания есть).

-ну вот интересны мне эти основания))))
въедливая....


Добавлено в [mergetime]1162995106[/mergetime]

А я бы подал иск о признании ПС на вексель

с бланком то?