Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.

Дисциплинарное взыскание.

Автор -Возмущаюсь я- , 20 Jan 2007 23:45

Авторизуйтесь для ответа в теме

Сообщений в теме: 81

#1 -Возмущаюсь я-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2007 - 23:45

В общем, мне объявили выговор.
За использование интеренета в личных целях в рабочее время.

Попросили объяснительную.
Я написал, что про пользование интернетом в правилах рапорядка ничего не сказано, специальных инструкций никкаких не было.

Объявили выговор.
Насколько это законно?
За какие нарушения работодатель имеет рпаво наказывать?
Ведь так можно взять и наказать "за то, что в носу ковырял"....

Наверх

#2 Akkord

COOL RUNNINGS!

Старожил
1294 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2007 - 23:53

про пользование интернетом в правилах рапорядка ничего не сказано, специальных инструкций никкаких не было

Дружище, а что сказано в Вашем трудовом договоре, и конретизирующей его должностной инструкции, ежели не секрет? С уважением.

Наверх

#3 -Возмущаюсь я-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2007 - 00:06

А нет у меня должностной инструкции!

Должность была только создана, когда я приходил, так никто и не удосужился ее написть-придумать.

Наверх

#4 КоАП РФ

Новенький
19 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2007 - 01:13

В соответствии с трудовым законодательством в рабочее время надо трудится, а не заниматься личными делами. поэтому если в рабочее время вы занимались личными делами - интернет, книги, телевизор не важно, выговор Вам объявили правильно.

Наверх

#5 Plivet

Старожил
1287 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2007 - 01:34

Однозначно - незаконно! Читаем, что такое трудовая дисциплина. Смотрим, какой норматив нарушен. Если ничего не нарушено - обжалуем. А если не хочим обжаловать, ждём второй выговор или дисциплинарное увольнение, а там обжалуем все приказы о наказании.

Если на работе есть нет, значит, он зачем-то нужен? А раз нужен, то и надо обосновывать: лазил, мол, по гуглю, искал форму договора/курс валюты/ставку рефинансирования/практику налогообложения и т.п.

Наверх

#6 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2007 - 20:47

В соответствии с трудовым законодательством в рабочее время надо трудится, а не заниматься личными делами. поэтому если в рабочее время вы занимались личными делами - интернет, книги, телевизор не важно, выговор Вам объявили правильно.

гыгыгы))) если работник на рабочем месте в полном объеме выполняет нормы выработки и требования должностной инструкции по данной трудовой функции, то даже частные перекуры и личные разговоры по телефону не дают оснований работодателю наказывать работника за неисполнение трудовых обязанностей. Исключения - должности, предполагающие полную сосредоточенность на производственном процессе - авиадиспетчеры например.
Другое дело дисц. отв-ть за использование имущества работодателя в личных целях и мат. отв-ть за причинение имущ. ущерба в виде оплаты траффика...
Надо смотреть, как приказ составлен... Да и Аккорд прав, если в ЛНА нет указания на то, как и для чего работник обязан использовать Интернет, то и спроса быть не может.

П-т

Наверх

#7 Сатир

Юрист-металлист

Старожил
7530 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 10:25

Если на работе есть нет, значит, он зачем-то нужен? А раз нужен, то и надо обосновывать: лазил, мол, по гуглю, искал форму договора/курс валюты/ставку рефинансирования/практику налогообложения и т.п.

Не будем забывать, что есть програмки, отслеживающие, по каким сайтам ходят с компьютера. Поэтому обосновать, что искал форму договора, тогда как на самом деле висел в форуме юрклуба не всегда можно.

Наверх

#8 -Возмущаюсь я-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 13:05

В соответствии с трудовым законодательством в рабочее время надо трудится, а не заниматься личными делами. поэтому если в рабочее время вы занимались личными делами - интернет, книги, телевизор не важно, выговор Вам объявили правильно.
гыгыгы))) если работник на рабочем месте в полном объеме выполняет нормы выработки и требования должностной инструкции по данной трудовой функции, то даже частные перекуры и личные разговоры по телефону не дают оснований работодателю наказывать работника за неисполнение трудовых обязанностей. Исключения - должности, предполагающие полную сосредоточенность на производственном процессе - авиадиспетчеры например.
Другое дело дисц. отв-ть за использование имущества работодателя в личных целях и мат. отв-ть за причинение имущ. ущерба в виде оплаты траффика...
Надо смотреть, как приказ составлен... Да и Аккорд прав, если в ЛНА нет указания на то, как и для чего работник обязан использовать Интернет, то и спроса быть не может.

П-т

Ну вот у меня:
1) Нет норммально оформленного договора, где определено, что я должен делать
2) нет должностной инструкции
3) Меня не ознакомили с правилами трудового распорядка
4) По работе я очень часто задерживаюсь часа на два-три, соответственно, в течение рабочего дня есть паузы, когда я в-общем-то и зависаю в интете...

И что? Как обжаловать?

И где можно прочитать, за какие виды нарушений какие наказания положены.

Наверх

#9 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 16:09

Первое: если Вас еще не ознакомили с приказом об объявлении выговора под расписку, расписываясь, обязательно напишите6 что с приказом Вы не согласны. С выговором не согласны. И даже не пишите почему - не согласны и все. Если уже ознакомили - напишите работодателю письмо в двух экземплярах со вручением под расписку о том же самом: мол, не согласен. В суде будете обосновывать как Вам и рекомендуют: в ЛНА ничего нет, ТД письменного нет, откуда я мог знать, что это нарушение. Можете пожаловаться в трудинспекцию. Они проведут проверку и вынесут предписание об отмене этого приказа.

Наверх

#10 -Возмущаюсь я-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 16:38

Первое: если Вас еще не ознакомили с приказом об объявлении выговора под расписку, расписываясь, обязательно напишите6 что с приказом Вы не согласны. С выговором не согласны. И даже не пишите почему - не согласны и все. Если уже ознакомили - напишите работодателю письмо в двух экземплярах со вручением под расписку о том же самом: мол, не согласен. В суде будете обосновывать как Вам и рекомендуют: в ЛНА ничего нет, ТД письменного нет, откуда я мог знать, что это нарушение. Можете пожаловаться в трудинспекцию. Они проведут проверку и вынесут предписание об отмене этого приказа.

Я уже отказался от подписи.
Составлен акт с участием свидетелей, что я отказался от подписи.
Все равно послать письмо работодателю?

А что такое ЛНА?

Наверх

#11 --Яша--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 16:52

2 Возмущаюсь я

Купите ТК РФ, карманный вариант (не более 50 руб.). И читайте, читайте, читайте .....
Потом купите коментарии к ТК РФ (здесь сумма поболее от 300 до 500 руб.) и читайте коментарии к тем статьям ТК РФ которые Вам нужны.

По возникшим вопросам консультируйтесь здесь.

Наверх

#12 -Яша.-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 16:55

2 Возмущаюсь я

Если КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ у Вас идти в суд, то надо уже сейчас "готовить почву" для составления искового заявления.

Хорошее знание ТК РФ в этом очень помогает. Не сажете же Вы начальнику: "Подождите пожалуйста, я проконсультируюсь на форуме Юрклуба, подписывать мне или не подписывать эту бумажку".

Наверх

#13 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 17:40

2 Возмущаюсь я

Если КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ у Вас идти в суд, то надо уже сейчас "готовить почву" для составления искового заявления.

Хорошее знание ТК РФ в этом очень помогает. Не сажете же Вы начальнику: "Подождите пожалуйста, я проконсультируюсь на форуме Юрклуба, подписывать мне или не подписывать эту бумажку".

Я все читаю, конечно же..
А вопросы - все равно остались:
"Я уже отказался от подписи.
Составлен акт с участием свидетелей, что я отказался от подписи.
Все равно послать письмо работодателю?"

Наверх

#14 --Яша--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 18:04

2 Возмущаюсь я

Попробуйте получить копию приказа о дисципл. взыскании и копию акта в котором говориться о том что Вы отказались от подписи. Копии должны быть заверены надлежащим образом печать организации (например, печать для кадровых документов, если есть такая в службе занимающейся кадрами вполне подойдет или подойдет печать для накладных и счетов фактур) и слова "Копия верна" с подписью и рсшифровкой подписи человека который выдал копию. Этим самым можно избежать возможной подделки данных документов работодателем после того как Вы подадите в суд (в том числе мировой судья).

По моему мнению если пишете письмо, то просто написать в нем "Не соглсен" не гут. А если писать, что-то конкретное, то "Что написано пером, не вырубишь топором!", тем более будет оригинал с Вашей подписью.

Если по устно просьбе не дадут, то тогда можно написать письмо с просьбой (именно просьбой!!!!) выдать эти документы, заверенные надлежащим способом (письмо естественно ОБЯЗАТЕЛЬНО зарегистрировать и копию с входящим номером себе).

Правда работодатель (образованный работодатель) может посчитать это Ваше требование началом военных действий.

И еще подождите еще хотя бы одно мнение по данному вопросу от других участников форума (в разумные сроки естественно). Две головы лучше чем одна.

Наверх

#15 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 18:22

Интересно, П-т, а как ст. 91:

"Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности,"

То есть прямо написано, что в рабочее время исполняются трудовые обязанности. Причем из приведенной формулировки следует, что исполнение трудовых обязанностей - единственное, чем можно занимматься в рабочее время.

Может быть в том и есть разница между ТО и ГПО, что в ТО надо нудно что то делать в течение рабочего времен, а в ГПО - выполнить определенный объем к определенному сроку?

Кстати, если в правилах внутреннего трудового распорядка не написано, что запрещается какать на рабочем месте, то что, можно прям на рабочий стол валить кучки, ипсолнив перед этим норму?.

Да и будет П-т известно, что нормирование возможно лишь в крайне ограниченным случаях.

Ну а если я ошибаюсь, и права П-т, утвержадющая, что на работе можно не только материться, ходить больным и заразным, но и не работать, то, эх блин, ну такое у нас тогда трудовое право.

Наверх

#16 -Возмущаюсь я-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 18:28

Интересно, П-т, а как ст. 91:

"Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности,"

То есть прямо написано, что в рабочее время исполняются трудовые обязанности. Причем из приведенной формулировки следует, что исполнение трудовых обязанностей - единственное, чем можно занимматься в рабочее время.

Может быть в том и есть разница между ТО и ГПО, что в ТО надо нудно что то делать в течение рабочего времен, а в ГПО - выполнить определенный объем к определенному сроку?

Кстати, если в правилах внутреннего трудового распорядка не написано, что запрещается какать на рабочем месте, то что, можно прям на рабочий стол валить кучки, ипсолнив перед этим норму?.

Да и будет П-т известно, что нормирование возможно лишь в крайне ограниченным случаях.

Ну а если я ошибаюсь, и права П-т, утвержадющая, что на работе можно не только материться, ходить больным и заразным, но и не работать, то, эх блин, ну такое у нас тогда трудовое право.

Что такое П-т?

какать на стол - регулируется общими принципами морали и человеческих отношений.
материться - административным кодексом
про больных и заразных - нет никаких норм.
А так получится, что " за хождение заразным "увольнять начнут?

По каким нормам?

Наверх

#17 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 18:47

П-т - это Великая Жрица Трудового права. Забаненная за хамство. Эх, какое право, такие у него и жрицы.

Возмущаюсь я, Вы главное. решите, что важнее - работать на этом месте или судиться. Если работать, то и написали бы объясниельную, как оно есть - все задания выполняю, остаюсь после работы на 2-3 часа, при работе на компьюьере случайно загрузилась неизвестная мне страница, которую собирался закрыть, но не успел. А если предпочитаете судиться, а не работать, то следуйте приведенным выше рекомендациям.

Наверх

#18 Plivet

Старожил
1287 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 20:00

А если предпочитаете судиться, а не работать, то следуйте приведенным выше рекомендациям.

Но ни в коем случае не признавать вину! Это может сыграть отрицательную роль, если РД всё же решил уволить по виновным обстоятельствам. Ещё один такой приказ - и фсё...

Наверх

#19 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 20:04

Plivet

Но ни в коем случае не признавать вину!

Как это не признавать? Соврать что ли? То есть на самом деле сидел в нете, но лгать, и говорить что этого не было???

Наверх

#20 Plivet

Старожил
1287 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 20:35

Ну сидел, и что? Пока грузится нужная страница, не грех посмотреть и что-нибудь на отвлечённую тему.

Смотрел, но не виноват!

Наверх

#21 --Яша--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 20:37

2 Возмущаюсь я

Вы сделали "промежуточный выбор": написали объяснительную (обяэательно держите ДОМА электронную и бумажную версии данной бумаги) и отказались подписывать приказ о выговоре. Выбирать врать или не врать по моему на данный момент - лишняя трата времени, отпущенного Вам ТК РФ .

Насущный вопрос: обжаловать выговор или не обжаловать (с оценкой последующих ............). Вот в чем вопрос.

Наверх

#22 Plivet

Старожил
1287 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 20:41

Необязательно обжаловать сейчас. Если приказ станет основанием для увольнения, в суде исследуется его законность независимо от срока наложения взыскания (в пределах года, конечно).

Наверх

#23 --Яша--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 20:48

2 Plivet

Вы имеете в виду п. 5 ст. 81 ?

Наверх

#24 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2007 - 21:23

Интересно, П-т, а как ст. 91:

"Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности,"

То есть прямо написано, что в рабочее время исполняются трудовые обязанности. Причем из приведенной формулировки следует, что исполнение трудовых обязанностей - единственное, чем можно занимматься в рабочее время.

Позиция многих работодателей состоит в том, что в рабочее время работник обязан заниматься исключительно исполнением трудовых обязанностей. В качестве обоснования приводится ч. 1 ст. 91 ТК РФ, в которой определено, что «Рабочее время — время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени…». Иными словами, предполагается, что на рабочем месте работник не имеет права на частную жизнь. В противном случае считается, что он недобросовестно использует то время, которое оплачивает работодатель, и совершает дисциплинарный проступок (неисполнение должностных обязанностей).

Со своей стороны считаем, что такое толкование данной нормы ошибочно и нарушает права работника.

Во-первых, этим нарушается конституционное право гражданина на неприкосновенность частной жизни (ч. 1 ст. 23 Конституции РФ). При этом не следует рассматривать термины «частная жизнь» в узком смысле, как жизнь гражданина, скрытую от иных граждан. Европейский суд по правам человека неоднократно подчеркивал, что даже в публичной сфере существует зона взаимодействия человека с другими людьми, которая может относиться к сфере «частной жизни» (постановление Европейского суда от 28.01.2003 г. по делу «Пек против Соединенного Королевства» (Peck v. United Kingdom); постановление Европейского суда по правам человека от 24.06.2004 г. «Дело «Фон Ганновер (Принцесса Ганноверская) (Von Hannover) против Германии»). То есть на рабочем месте работник может уделять определенное количество времени своей частной жизни. Излишняя регламентация его поведения на рабочем месте (количество посещений туалета, например, количество звонков по личным делам и т.п.), не обусловленная характером производственного процесса, означают незаконное вторжение в частную жизнь гражданина.

Во-вторых, если работник на рабочем месте в полном объеме выполняет нормы выработки и требования должностной инструкции по данной трудовой функции, то даже частные перекуры и личные разговоры по телефону не дают оснований работодателю наказывать работника за неисполнение трудовых обязанностей.

В-третьих, работник имеет право на полную достоверную информацию об условиях труда и требованиях охраны труда на рабочем месте (ст. 20 ТК РФ).
если работодатель не озаботился издать ПВТР и регламентировать порядок использования имущества работодателя, то он сам виноват. Он сам не воспользовался правом на создание правовых мер, направленных на охрану его имущественных прав. Никто за него не обязан заботиться о соблюдении его прав, это проявление принципа диспозитивности.

Кстати, если в правилах внутреннего трудового распорядка не написано, что запрещается какать на рабочем месте, то что, можно прям на рабочий стол валить кучки, ипсолнив перед этим норму?.

С чего бы это ПВТР (т.е. локальный нормативный акт) придавал нормативную обязательность морально-этической норме? Учите теорию права)))

Да и будет П-т известно, что нормирование возможно лишь в крайне ограниченным случаях.

Учите матчасть.

П-т - это Великая Жрица Трудового права. Забаненная за хамство. Эх, какое право, такие у него и жрицы.

Ну ладно я, я человек для невежд неудобный... Ну чем трудовое право то неугодило? Или собственное невежество и ленность дают право опустить целую отрасль? Учите матчасть и будет Вам счастье... И Вы увидете, насколько мир вокруг позитивен)))

П-т