Сообщений в теме: 356

[ansad]

Здравствуйте!

Наше ТСЖ с января месяца всем собственникам независимо от того, являются ли они членами ТСЖ или нет стало дополнило квитанцию оп оплате услуг строкой "членские взносы". Возникает вопрос: правомочно ли взимание каких либо платежей и взносов ТСЖ с собственника, не являющегося членом ТСЖ?

Вот что я выяснил прочитав ЖК. В ЖК РФ статьей 145 п.2 определяются компетенции общего собрания, в которые входит установление размера обязательных платежей и взносов членов товарищества. Заметьте, я подчеркнул, что именно "членов товарищества", но не собственников, не являющихся членами товарищества. В ЖК РФ вообще, как-то очень сильно путают понятия "собственник - член ТСЖ", и "собственник, не являющийся членом ТСЖ", а ведь это очень важно. Как организация, членом которой я не являюсь может принимать решения относительно меня? Кроме этого, статья 151 п.2 ЖК РФ определяет состав средств товарищества, которое в частности состоит из обязательных платежей, вступительных и иных взносов членов товарищества. Заметьте, снова "членов товарищества" и ни слова о собственниках, не входящих в состав ТСЖ. Далее можем посмотреть на ст. 154 ЖК РФ, определяющую структуру платы за жилое помещение и коммунальные платежи. Здесь нет ни слова о фондах и взносах и это совершенно верно, так как они относятся непосредственно к товариществу. Как я себе понимаю ситуацию взносы членов ТСЖ идут на содержание и ведение уставной деятельности товарищества. Я к этому никакое отношение не имею, т.к. не являюсь членом данной организации. Я состою с ТСЖ в таких же отношениях как собственник с управляющей компанией, в доме, где нет ТСЖ. Я не являюсь членом ТСЖ и не понимаю почему меня заставляют платить эти взносы. Перечитав еще раз ЖК РФ пришел к выводу что я прав. Но есть сомнения, т.к. я не юрист, т.к. я не знаком подробно с деятельностью ТСЖ, так сказать, не видел это изнутри, то могу ошибаться. Поэтому задаю вопрос: кто же все-таки прав?

Анатолий.

[RLV79]

Вот обзор, из которого можно сделать далеко идущие выводы и по Вашему вопросу. Я думаю, в данной ситуации представляется важным вопрос на что в действительности идут данные взносы.



Утвержден
Постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 7 марта 2007 года

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ЧЕТВЕРТЫЙ КВАРТАЛ 2006 ГОДА

Вопрос 26: В каком порядке должны вносить плату за коммунальные услуги собственники жилых помещений в многоквартирном доме, не являющиеся членами товарищества собственников жилья или жилищного кооператива? Могут ли они самостоятельно заключать договоры, содержащие условия предоставления коммунальных услуг, с соответствующими ресурсоснабжающими организациями?
Ответ: Частью 6 ст. 155 Жилищного кодекса Российской Федерации установлено, что не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.
Следовательно, Жилищный кодекс Российской Федерации прямо регулирует порядок внесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги собственниками жилых помещений, не являющимися членами товарищества собственников жилья.
Заключение собственником жилого помещения договора, содержащего условия предоставления коммунальных услуг, непосредственно с ресурсоснабжающими организациями допускается только в случае, если собственники жилых помещений в многоквартирном доме осуществляют непосредственное управление таким домом (п. 8 ст. 155 ЖК РФ).
Из изложенных выше норм следует, что собственник жилого помещения, который не является членом товарищества собственников жилья или жилищного кооператива, созданных в многоквартирном доме, не вправе заключать договоры, содержащие условия предоставления коммунальных услуг, непосредственно с ресурсоснабжающими организациями, а должен вносить плату за коммунальные услуги в соответствии с договором, заключенным между ним и товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом, устанавливающими порядок внесения обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой коммунальных услуг.

[ansad]

Прочитав это можно сделать такой вывод.
1. Обязательные платежи и взносы для собственников, не являющихся членами ТСЖ определяются договором
2. Эти платежи должны быть связаны с оплатой коммунальных услуг, но не с уставной деятельностью ТСЖ
Договора у меня нет, т.к. ТСЖ не торопится его заключать. Следовательно, до заключения договора я могу не оплачивать не только эти взносы, но и, вообще, коммунальные платежи.

Сообщение отредактировал ansad: 16 April 2007 - 12:33

[alex max]

ansad

до заключения договора я могу не оплачивать не только эти взносы

О каких взносах речь? Это о тех, что члены платят?, Так Вам не надо, Вы ж не член..

коммунальные платежи.

а комплатежи оплачивать Вам надо, вне зависимости от заключения договора с ТСЖ, Вы ж услуги-то потребляете? Думаю, да..

[ansad]

О каких взносах речь? Это о тех, что члены платят?

Именно о них.

Так Вам не надо, Вы ж не член..

Так хотят, чтоб платил, в квитанцию пишут.

[Орокон]

я подобным "бунтовщикам" (а почемуууууу, третье и четвертое слово в пятом предложении пункта такого статьи такой та ЖК РФ говорит ...) объяснял просто и наглядно... не хотите взносы на содержание жилья платить (в т.ч. обслуживающего аппарата, ремонт и тыды и тыпы) не платите .... колхоз - дело добровльное
НО...
будет оплачивать тоже самое по договору как услуги, оказываемые вам ЖСК / ТСЖ + НДС (18%)

зы: вопросы снялись как то сами собой )))))))))))))

[RLV79]

Летчик-2

я подобным "бунтовщикам" (а почемуууууу, третье и четвертое слово в пятом предложении пункта такого статьи такой та ЖК РФ говорит ...) объяснял просто и наглядно... не хотите взносы на содержание жилья платить (в т.ч. обслуживающего аппарата, ремонт и тыды и тыпы) не платите .... колхоз - дело добровльное
НО...
будет оплачивать тоже самое по договору как услуги, оказываемые вам ЖСК / ТСЖ + НДС (18%)

Вот здесь,

Я думаю, в данной ситуации представляется важным вопрос на что в действительности идут данные взносы.

я к этому и вел.

[Орокон]

Кхм, есть Смета расходов на год... есть план работы на год, по итогам есть отчет ПредаПравления и Заключение рев. комисии.... Все они утверждаются ОСЧ.
В Уставе прописано право собственников-неЧленов присутствовать на ОСЧ. Не пришли - их проблемы, никто отдельно им такие доки предоставлять не обязан.

[alex max]

Летчик-2

Кхм, есть Смета расходов на год... есть план работы на год, по итогам есть отчет ПредаПравления и Заключение рев. комисии.... Все они утверждаются ОСЧ.
В Уставе прописано право собственников-неЧленов присутствовать на ОСЧ. Не пришли - их проблемы, никто отдельно им такие доки предоставлять не обязан

Не совсем понял о чем Вы...
Согласен с Гостем..
члены ТСЖ могут платить взносы какие определят сами, включая туда и зарплату председателя и расходы на его, председателя, содержание , и отчисления с местный стабфонд, и т.д. при этом нечлены должны оплачивать только коммунальные услуги.. Что такое комуслуги и что в эти услуги входит, а что нет можно легко найти в жилищном законодательстве. И если Вы составите "смету расходов на год" - это не значит, что нечлены ТСЖ должны будут участвовать во всех этих расходах.


Вот, и ВС об том же:

Из изложенных выше норм следует, что собственник жилого помещения, который не является членом товарищества собственников жилья или жилищного кооператива, созданных в многоквартирном доме, не вправе заключать договоры, содержащие условия предоставления коммунальных услуг, непосредственно с ресурсоснабжающими организациями, а должен вносить плату за коммунальные услуги в соответствии с договором, заключенным между ним и товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом, устанавливающими порядок внесения обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой коммунальных услуг.

[Орокон]

alex max

Не совсем понял о чем Вы...

о том, что неЧлены могут (и каким образом) узнать расходную часть бюджета ТСЖ

Вот, и ВС об том же:

правильно ли понял вашу с ВС мысль: оплата коммунальных услуг = оплата газа, воды, тепла, электричества, вывоза ТБО?
соответственно, если указанные выше КП перечисляются непосредственно в банк, миную р/с ТСЖ....то взносы на содержание жилья, в т.ч.:

налог на землю,
з/п паспортистке (кста, стопудоф не коммунальные услуги) , электрику, сантехнику, уборищицам, дворникам, председателю, буху (включая начисления на указанные выплаты)
облуживание теплостчетчика
оплата услуг банка
иные расходы .. типа оплата "допусков" электрика и сантехника (их много, все перечислять не буду)
отчисления на текущий ремонт
отчисления на кап. ремонт

это проблема исключительно ТСЖ и его членов?

[alex max]

Летчик-2

правильно ли понял вашу с ВС мысль: оплата коммунальных услуг = оплата газа, воды, тепла, электричества, вывоза ТБО?

в принципе, да.

з/п паспортистке (кста, стопудоф не коммунальные услуги) , электрику, сантехнику, уборищицам, дворникам, председателю, буху (включая начисления на указанные выплаты)

паспортистку НАХ!! Вообще не пойму зачем она нужна.. Есть ФМС..

[Орокон]

Гость... вы чего ...э....(мягко говоря) говорите ...
1. Договор ТСЖ с банком нужен, чтобы оплачивать контрагентам текущие платежи. Приведу пример изх жизни: договор с "тепловиками", "водоканалом" заключает ТСЖ... оплата производится согласно общедомовому приборам учета. С физиками они договры заключать не будут... что связано со спецификой эксплуатации.
Расходы на освещение, отопление т.н. мест общего пользования распределяются на всех домовладельцев. Или вы считаете, что собственник должен оплачивать только отопление и освещение своей квартиры?
2.

Налог на землю  по разъяснению Минфина должен начисляться гражданам-физикам на основе налогового уведомленения

ссылку скинете и суд. практику соотв-ю? Даже с учетом явной тенденции МФ к явно кретинским разъяснениям ... вы обдумывали налоговые послеждствия такого... "поведения".

Вознаграждение председателю ? Это выборная общественная должность и в свете новых разъяснений по НКО ему положено возмещать только необходимые расходы.

1. забыли паспортистку и буха (или бухучет и налог. отчетность ТСЖ нах не нужна?)
2. что за разъяснения, если не секрет...
alex max

паспортистку НАХ!! Вообще не пойму зачем она нужна..   Есть ФМС..

пан... вы ж не ниггер, поэтому не хочется посылать изучать мадчазть (на кого возложено ведение учета граждан по месту регистрации) ... но при отсутствия консенсуса пошлю ить

зы: все больше убеждаюсь, что государство для понтов затеяло все эти ТСЖ: для начала прочистило мозги тезисами о самостоятельном управлении многоквартирным домом ...а затем, постепенно подводя людей к мысли, что УК - это зашибись (с ее неконтролируемыми расходами, нормами рентабельности, повышенными налоговыми обязательствами и т.д.). Толкьто есть ТСЖ-новоделы, а есть ТСЖ- правопремники еще "советских" ЖСК, с опытом управления в десятки лет ...

Сообщение отредактировал Летчик-2: 17 April 2007 - 18:56

[alex max]

Летчик-2

поэтому не хочется посылать изучать мадчазть (на кого возложено ведение учета граждан по месту регистрации) ... но при отсутствия консенсуса пошлю ить

да не страшно.. кинтесь уж сцылкой штоль..

[Орокон]

alex max
на раз так, бейтесь головой об стену

Правила регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации; Перечень должностных лиц, ответственных за регистрацию (утверждены Постановление Правительства РФ № 713 от 17.07.1995 года)

[ADSemenov.ru]

... будет оплачивать тоже самое по договору как услуги, оказываемые вам ЖСК / ТСЖ + НДС (18%) ...

____ Автор "сыграл" на незнании налогового кодекса граждан. А может и сам не знает.

____ А какая разница, кому оказывает ТСЖ услуги — членам или нечленам?
____ Обязанность оплачивать ЖКХ услуги и содержание общей собственности возникает не из членства в ТСЖ, а из факта права собственности на квартиру и потому никоим образом не является членскими взносами в ТСЖ. А потому и разницы в налогообложении этих средств нет никакой — что член, что нечлен.

[Орокон]

Гость

мы с вами говорим о разных договорах с банком.

как вы думаете, сколько у обычного юрика договоров БС с одним банком (расчеты в валюте РФ)?

Письмо ФНС России от 30.11.2006 №ММ-6-21/1159@

завтра посмотрю в к+
вам будет интересно ознакомится со ст.32 п.2 ФЗ "О некоммерческих организациях"
выскажу предположение, что вы хотели сослаться на п.4 ст. 28 ЗоНкО

Некоммерческая организация не вправе осуществлять выплату вознаграждения членам ее высшего органа управления за выполнение ими возложенных на них функций, за исключением компенсации расходов, непосредственно связанных с участием в работе высшего органа управления

.
В ТСЖ и других некоммерческих организациях оплата труда возможна только работникам по трудовому или гражданско-правовому договору.как вы думаете, по какому договору работает Председатель Правления? Кста, для полного погружения в предмет.. заодно почитайте ТК РФ, практику налоргов и ГТИ в отношении "бесплатных" ПДИО и в качестве бонуса подумайте, сколько в нашей стране истинных самаритян, которые готовы работать безвозмездно ...

В настоящее время ТСЖ регистрируются только в ФРС и туда же обязаны предоставлять бухгалтерскую и налоговую отчетность

если вы имеетет в виду п. 3 ст. 32 ЗоНКО?

3. Некоммерческая организация обязана представлять в уполномоченный орган документы, содержащие отчет о своей деятельности, о персональном составе руководящих органов, а также документы о расходовании денежных средств и об использовании иного имущества, в том числе полученных от международных и иностранных организаций, иностранных граждан и лиц без гражданства. Формы и сроки представления указанных документов определяются Правительством Российской Федерации.

то в дополнение к изложенному выше посмотреите заодно Пост Прав.РФ № 212 ( приложения - ф. ОН0001 и ОН0002) чтобы понять, КАКУЮ инфу ТСЖ представляет в ФРС раз в год (до 15 апреля)
как я понимаю, обязанность ТСЖ отчитываться в ИФНС вы отрицаете напроч? начнем с простой "цепочки" ... зарплата Васе-сантехнику... НДФЛ, ЕСН....

зы: поймите, что любую норму закона нельзя понимать буквально и вне отрыва от других норм, иных НПА....а то попадете впросак... как сейчас

Добавлено в [mergetime]1176835022[/mergetime]
ADSemenov.ru

Обязанность оплачивать ЖКХ услуги и содержание общей собственности возникает не из членства в ТСЖ, а из факта права собственности на квартиру и потому никоим образом не является членскими взносами в ТСЖ. А потому и разницы в налогообложении этих средств нет никакой — что член, что нечлен.

кхм, вы практически дословно повторили логику МинФина... который итоговый вывод еще круче завернул... ТСЖ оказывает услуги домовладельцам (вне зависимости от того, члены они ли не члены), поэтому на их стоимсть должен начисляться НДС

а вообще господа и дамы, тема плавно завернула на второй круг... все эти темы (в т.ч. налогообложение в ТСЖ, услуги/взносы) уже "жевались" на конфе в прошлом году... сходите в поиск... почитайте, а в конце недели я приведу ссылки на соотв. темы (для ленивых)

[ADSemenov.ru]

... кхм, вы практически дословно повторили логику МинФина... который итоговый вывод еще круче  завернул... ТСЖ оказывает услуги домовладельцам (вне зависимости от того, члены они ли не члены), поэтому на их стоимсть должен начисляться  НДС  ...

____ В упомянутом письме есть небольшой "баг", но, в общем, сказано достаточно ясно и соответствует НК.
____ Смешно, но ТСЖ сами виноваты в своём налогообложении.

____ Некоммерческая цель (сущность) ТСЖ заключается в представлении интересов собственников помещений (не только членов!) перед третьими лицами. Из этого однозначно следуют некоммерческие договора поручения или агентирования.
____ В рамках некоммерческой деятельности ТСЖ обязано действовать от имени и за счёт собственников.
____ Суды кое-где идут навстречу ТСЖ и признают договора, заключённые от имени ТСЖ, именно таковыми (посредническими). Но в суд приходится идти именно по причине того, что ТСЖ неправильно составляют договора и не хотят бороться с монополистами от ЖКХ за право именно так их и составлять.
____ А вот обслуживание, эксплуатация и ремонт недвижимого имущества в МКД (ст. 152.2.1 ЖК), независимо от того частное или общедолевое имущество — есть коммерческая деятельность и НК не делает различий, кем она производится — ТСЖ или УпрКом.
____ Поэтому членские взносы (которые, кстати, должны быть равными, как и сами голоса членов ТСЖ) должны быть предназначены для покрытия только некоммерческих затрат, то есть, организационных затрат по договорам представительства интересов собственников (а не только членов!). И даже странно было бы оплату жилья и комуслуг, определённую в ст.154 ЖК для всех собственников помещений считать членскими взносами.

____ Особое место в бардаке с ТСЖ занимают накопительные фонды по капремонту. Их либо вообще не формируют и за счёт этого имеют неплохие з/п для аппарата ТСЖ, либо формируют и кричат о налогообложении.
____ Но подумайте о сущности этих фондов и чьи они на самом деле. Естественно, они не должны принадлежать ТСЖ, потому что они являются частью общего имущества собственников помещений, выраженной в денежной форме. Отсюда явно следует, что ТСЖ должно заключить кредитный договор с собственниками помещений на сбор и содержание их средств на своём р/с. При этом, как и у банка, никаких налогов не возникает, потому что право собственности на эти средства у ТСЖ не возникает.

____ На практике ТСЖ подменяет собой коллективного собственника общего имущества МКД, присваивает себе средства собственников и разрывает естественную связь Потребитель—Поставщик.
____ Я не говорю, что ТСЖ — это совсем плохо. ТСЖ — это юридичиский инструмент, которым надо пользоваться должным образом, а как — надеюсь я ясно выразил свои мысли.

[Орокон]

ADSemenov.ru

Смешно, но ТСЖ сами виноваты в своём налогообложении

кхм, а думал, что деятельнотся ТСЖ регулируется законодательством РФ и все шероховатости и косяки есть суть недоработки законодателя

Некоммерческая цель (сущность) ТСЖ заключается в представлении интересов собственников помещений (не только членов!) перед третьими лицами. Из этого однозначно следуют некоммерческие договора поручения или агентирования.

из содержания ч. 1 ст. 135 ЖК РФ это не следует.

В рамках некоммерческой деятельности ТСЖ обязано действовать от имени и за счёт собственников.

кхм, все таки ТСЖ -ЮЛ, поэтому действует от своего имени...но в интересах домовладельцев...

Поэтому членские взносы (которые, кстати, должны быть равными, как и сами голоса членов ТСЖ)

кхм, один собственник имеет квартиру площадью 30 м., другой - 150 м...(пропорция в ОДС соответствующая) и расходы должны нести одинаковые? Как я понимаю, не в пропорции 150/___, а в пропорции 30/ (т.е. ориентир на минимум)...

Естественно, они не должны принадлежать ТСЖ, потому что они являются частью общего имущества собственников помещений, выраженной в денежной форме. Отсюда явно следует, что ТСЖ должно заключить кредитный договор с собственниками помещений на сбор и содержание их средств на своём р/с. При этом, как и у банка, никаких налогов не возникает, потому что право собственности на эти средства у ТСЖ не возникает.

а вы подумали насчет необходимости получения ТСЖ в таком случае соотв. лицензии?
И вот еще ньанс... кредитный договор подразумевает выплату %... ТСЖ существует за счет домовладельцев... дальше цепочку продолжить?

И даже странно было бы оплату жилья и комуслуг, определённую в ст.154 ЖК для всех собственников помещений считать членскими взносами.

почему всех, только членов ТСЖ.

А теперь о глабальном.... вы принимаете во внимание тот факт, что к отдельным НкО (типа ОО,ТСЖ) резкое и бездумное применение к НК РФ (НПА ярко выраженного фискального характера, "заточенного" прежде всего на извлечение максимума обязательных платежей из коммереческих организаций?) приводит к абсурдным ситуациям? Сейчас не будем говорить о том, что НК исключений не признает..., что законодатель должен решать....
Например, создается ОО с целью защиты прав и законных интересов своих членов или опр. группы лиц. Как известно, оно полномочно представлять интересы членов в суде, оспаривать НПА в отношении неопределенного круга лиц. По вашей логике (вместе с МФ) общественная организация оказывает своим членам юридические услуги в силу этого должно начислять НДС, НП и перечислять их бюджет? И зачем оно тогда нужно? Это не абсурд?

зы: Отвлекитесь от теории и абстракций... применительно к ТСЖ не следует забывать тот факт, что часть дс на кап. ремонт выделяется из муниципального бюджета и бюджета СФ....но выделяется они пропорционально уже собранным д/с ... когда как, но в целом 50/50.
Поэтому если в вашем понимании сбор ДС на кап. ремонт - это то ли глупость, то ли злоупотребление, в реале является единственной возможностью провести затратные ремонты (типа замена труб, канализации и т.д.) с привлечением денежных средств со стороны.

[ADSemenov.ru]

____ Хотел ответить по пунктам, но понял, что это бесполезно. Я понял, что Вы ничего не поняли, хотя и грамотно отвечаете.
____ Перечитайте ещё мой предыдуший пост и попробуйте его утверждения взять за модель поведения ТСЖ. Посмотрите как в моей модели происходит налогообложение и транзитных платежей и капнакоплений. Сохраняется ли естественная связь потребитель—энергопоставщик. Какие тарифы применяются по энергопоставкам.


____ Кстати, хотя я и назвал договор кредитным, но на самом деле это всего лишь содержание общего имущества, часть из которого выражена в денежных средствах. Это предмет (часть) одного общего договора с домовладельцами суть которого прямо следует из цели создания ТСЖ, а цель-то как раз не разделяет членов и нечленов поскольку общее имущество не делится по определению.

____ А сбор средств на капремонт в тех юридических рамках, как это делают сейчас все ТСЖ, может оспорить любой собственник, поскольку право собственности на эти средства переходит к ТСЖ. Просто нет ещё нормальных граждан в нашей стороне, которые уважают свои права и считаются с чужими.