Сообщений в теме: 516

[тот еще юрист]

На мой взгляд, да, поскольку в результате уничтожения собственником своего имущества прекращается гражданская обязанность: бремя содержания собственного имущества.
Хотелось бы узнать, разделяется ли это мнение другими. Может быть, ст. 153 ГК нельзя понимать так буквально?

[Алексей Витальевич]

Ну, тогда и самоубийство - сделка. Воопще все обязанности прекращаются

[Капитон]

тот еще юрист
а это письменная или устная сделка?
И каковы последствия несоблюдения формы данной "сделки"?
...
Странно, сегодня еще не пятница, а странные темы посыпались...

[Smertch]

Нет: юридические последствия уничтожения вещи (а именно, прекращение прав на нее) наступают вне зависимости от направленности и вообще наличия воли лица.

[woo-doo]

Нет: юридические последствия уничтожения вещи (а именно, прекращение прав на нее) наступают вне зависимости от направленности и вообще наличия воли лица.

А еси у собственника как раз таки действия направлены на прекращение прав и обязанностей в отношении этой вещи? Я все таки склоняюсь шо в принципе это может быть сделкой

[Сатир]

тот еще юрист

в результате уничтожения собственником своего имущества прекращается гражданская обязанность: бремя содержания собственного имущества.

Поедание продуктов - тоже сделка? Ведь в результате поедания продукт уничтожается.

[Smertch]

woo-doo

А еси у собственника как раз таки действия направлены на прекращение прав и обязанностей в отношении этой вещи?  Я все таки склоняюсь шо в принципе это может быть сделкой 

Для того, чтобы определить, сделка это или нет, важно не то, направлена ли воля в данном конкретном акте, а имеет ли значение воля для всего рода таких действий, исходя из того, как сформулирован состав в гипотезе правовой нормы.
В нашем случае воля иррелевантна, т.е. она может и быть, но это никакого значения не имеет (аналогично в случае с кладом или созданием произведения: воля на его обнаружение/создание, может, в данном конкретном случае и была, но это не имеет юридического значения).

[katai]

Сделка, однозначно. Направлена на прекращение прав и обязанностей в отношении вещи.
Может быть как с выражением воли собственника так и без оной. Исходя из того как поставлен вопрос - воля присутствует.
Как пример - снос здания, волевые действия направленные на прекращения прав и обязанностей, подлежащее гос. регистрации по оканцове. Тож самое примерно и с транспортом происходит.

Поедание и последующее получение другого продукта - не есть уничтожение, а есть переработка.
В зависимости от целей, получаемый в конечном итоге продукт может принести массу проблем, начиная от штрафов за загрязнение окружающей среды, до уголовной ответственности за создание компнентов взрывных устройств и боевых отравляющих веществ.

[ViRUS]

А списание по акту с последующим сносом (разбором) разве не сделка?
Действие? Да.
Лица? Да.
Направлено на прекращение прав и обязанностей? Да.
Чем не сделка?

[Wzhik]

Сделка, однозначно. Направлена на прекращение прав и обязанностей в отношении вещи

Нет, потому что уничтожение НЕПОСРЕДСТВЕННО не напралено на изменение правоотношений.
Это поступок.

[katai]

НЕПОСРЕДСТВЕННО не напралено на изменение правоотношений.

Ну конечно не направлено:
- налог на имущество прекращается платится за недвижку когда? а за транспорт когда? Правильно когда его нету, а это или отчуждение или уничтожение. Изменние прав и обязанностей - на лицо.
- обязанности по содержанию и соблюдению установленных норм (пож. градостроит. и т.д.) пока есть имущ. брямя ответственности на собственнике, как уничтожил, так все - кирпич упал не мои проблемы. Опять же изменение прав и обязанностей на лицо.

[Smertch]

katai

Сделка, однозначно.

Хотите сказать, что младенец, съедающий кашу, соевршает сделку? А как быть с тем, что он абсолютно недееспособен?

ViRUS

А списание по акту с последующим сносом (разбором) разве не сделка?

У вас тут два действия И ни одно из них сделкой не является, потому что первое не влечет прекращения гражданских прав, а второе является поступком.

[Smertch]

katai

Ну конечно не направлено:
- налог на имущество прекращается платится за недвижку когда? а за транспорт когда? Правильно когда его нету, а это или отчуждение или уничтожение. Изменние прав и обязанностей - на лицо.
- обязанности по содержанию и соблюдению установленных норм (пож. градостроит. и т.д.) пока есть имущ. брямя ответственности на собственнике, как уничтожил, так все - кирпич упал не мои проблемы. Опять же изменение прав и обязанностей на лицо.

кхм! смотрим определение сделки в ст.153 ГК и определение гражданских отношений в ст.2 того же ГК, а потом думаем, какое отношение налоги имеют к понятию сделки
Кстати, кирпич все равно остается вашей собственностью

[katai]

ст. 153 ГК РФ - Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
ст. 57 Конституции РФ - Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Законы, устанавливающие новые налоги или ухудшающие положение налогоплательщиков, обратной силы не имеют.

Уничтожение - есть прекращение прав и обязанностей связанных с вещью.
Что касается налогов, а разве это не гражданская обязанность.
Что касается других отраслей права тож есть определенные обязанности.
Теперь, что непосредственно касаемо ГК - при уничтожении имущества прекращаются на него и права, а так же прекращаются и обязанности, хотя бы смотри в совкупности - вред причиненный источником повышенной опасности, пока он таковым является у тя проблемы, как ты его уничтожил, так значится у тя проблемы уже снимаются по крайнй мер в отношении вреда причиненного данным источником - бесспорное погашение жизни и здоровью, моральный вред, расходы на погребение.
Как пример есть у тебя авто - с помощью его покалечил человека - прелести жизни обеспечены, даже если не виноват.
Снял авто с регистрации и вообще выбраковал его, и повез на уничтожение, тама его спресовали и уронили кому нибудь на голову - а он уже и не источник, а, следовательно, у тя уже и нет во всяком случае платить деньги - обязанности прекратили свое существование согласно ГК.


Короче в хотя бы в данной связке мона много примеров приводить.

[katai]

ст. 153 ГК РФ - Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
ст. 57 Конституции РФ - Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Законы, устанавливающие новые налоги или ухудшающие положение налогоплательщиков, обратной силы не имеют.

Уничтожение - есть прекращение прав и обязанностей связанных с вещью.
Что касается налогов, а разве это не гражданская обязанность.
Что касается других отраслей права тож есть определенные обязанности.
Теперь, что непосредственно касаемо ГК - при уничтожении имущества прекращаются на него и права, а так же прекращаются и обязанности, хотя бы смотри в совкупности - вред причиненный источником повышенной опасности, пока он таковым является у тя проблемы, как ты его уничтожил, так значится у тя проблемы уже снимаются по крайнй мер в отношении вреда причиненного данным источником - бесспорное погашение жизни и здоровью, моральный вред, расходы на погребение.
Как пример есть у тебя авто - с помощью его покалечил человека - прелести жизни обеспечены, даже если не виноват.
Снял авто с регистрации и вообще выбраковал его, и повез на уничтожение, тама его спресовали и уронили кому нибудь на голову - а он уже и не источник, а, следовательно, у тя уже и нет во всяком случае платить деньги - обязанности прекратили свое существование согласно ГК.


Короче в хотя бы в данной связке мона много примеров приводить.

[Сатир]

Smertch

Хотите сказать, что младенец, съедающий кашу, соевршает сделку?  А как быть с тем, что он абсолютно недееспособен?

Так он же с согласия законных представителей

[Smertch]

katai

Что касается налогов, а разве это не гражданская обязанность.

марш читать п.3 ст.2 ГК

Теперь, что непосредственно касаемо ГК - при уничтожении имущества прекращаются на него и права, а так же прекращаются и обязанности, хотя бы смотри в совкупности - вред причиненный источником повышенной опасности, пока он таковым является у тя проблемы, как ты его уничтожил, так значится у тя проблемы уже снимаются по крайнй мер в отношении вреда причиненного данным источником - бесспорное погашение жизни и здоровью, моральный вред, расходы на погребение.
Как пример есть у тебя авто - с помощью его покалечил человека - прелести жизни обеспечены, даже если не виноват.
Снял авто с регистрации и вообще выбраковал его, и повез на уничтожение, тама его спресовали и уронили кому нибудь на голову - а он уже и не источник, а, следовательно, у тя уже и нет во всяком случае платить деньги - обязанности прекратили свое существование согласно ГК.

Подмена-с... вред возмещается не потому (вернее, не столько потому), что это ваша собственность, а потому, что вы влдеете источником повышенной опасности. В случае со сдачей авто в переработку владельцем будет уже этот переработчик.
А кирпич, особенно, если он лежит высоко и ненадежно, тоже может быть источником повышенной опасности (если, конечно, исходить из объектного подхода к повышенной опасности, а не деятельностного).
Как бы то ни было, безвиновная ответственность к этому всему имеет отношение более чем опосредованное.

[Джняни]

Не так очевидно. Чтобы юридически уничтожить недвижимое имущество, надо сильно постараться. Как вы уничтожите собственный участок земли?

[IAY]

Smertch ,

Для того, чтобы определить, сделка это или нет, важно не то, направлена ли воля в данном конкретном акте, а имеет ли значение воля для всего рода таких действий, исходя из того, как сформулирован состав в гипотезе правовой нормы.
В нашем случае воля иррелевантна, т.е. она может и быть, но это никакого значения не имеет (аналогично в случае с кладом или созданием произведения: воля на его обнаружение/создание, может, в данном конкретном случае и была, но это не имеет юридического значения).

Действительно классический взгляд именно таков. Но вот как это согласуется с неоправдно широким определением сделки в ст. 153 ГК РФ? Там ведь ничего не сказано о "всех такого рода действиях".

Игорь

[Smertch]

IAY

Но вот как это согласуется с неоправдно широким определением сделки в ст. 153 ГК РФ? Там ведь ничего не сказано о "всех такого рода действиях".

Угу, и тогда получается, что обнаружение клада может быть и сделкой, и поступком. И в первом случае, если имелся порок воли, обнаружение клада может быть признано недействительным.

[kuropatka]

Флуд удален.

Попробуем отправить тему в Глобальные.

[katai]

Половина была удалена - ну да ладно.

Если с точки зрения теории права, то уничтожение собственником своего имущества - может быть и не сделка, смотря каких авторов читать.

Что касается правоприменительной практики, то бишь реального применения закона, то - это дословно принимая ст. 153 ГК РФ - сделка.
Уничтожение, именно юридическое уничтожение вещи собственником влечет для него возникновение, изменение или прекращение определенных прав и обязанностей.
Что касаемо возникновения:
Обязанность в ряде случаев утилизировать юридически уничтоженную вещь.
Изменения:
Уничтожение вещи при форс-мажорных или черезвучайных обстоятельствах может повлечь за собой как и изменение правоотношений Сторон связанных с вещью или их прекращение.
Прекращение:
Еще раз - налоги, сборы, дополнительная ответственность владельца, содержание вещи, обязательства в отношении других участников правоотношений связанных с вещью.

марш читать п.3 ст.2 ГК 

Читал и что? Если уплата налогов и сборов это не гражданская обязанность лица согласно Конституции РФ, тогда что?

Подмена-с...

Да нет не подмена, а совокупность прав и обязанностей и следствие действий сторон и наличие обстоятельств.

В случае со сдачей авто в переработку владельцем будет уже этот переработчик.

Далеки Вы похоже от практики. В автохозяйствах тр.ср. фактически уничтожаются самостоятельно, а вот именно в процессе фактического уничтожения и может произойти трагедия, так вот если тр.ср. было юридически уничтожено, то будет рассматриваться как происшествие, а если нет то как происшествие с участием источника повышенной опасности.

Не так очевидно. Чтобы юридически уничтожить недвижимое имущество, надо сильно постараться. Как вы уничтожите собственный участок земли?

Про землю никто не говорил, хотя если посмотреть фантастику, в частности звездные войны.

[Le vin]

марш читать п.3 ст.2 ГК 

Читал и что? Если уплата налогов и сборов это не гражданская обязанность лица согласно Конституции РФ, тогда что?

Конституционная обязанность. Публичная обязанность.

именно юридическое уничтожение вещи собственником

как это "юридическое" уничтожение?
З.Ы. далек я от доктрины и теории, но вслед за остепененными коллегами спрошу: "Признавая "уничтожение" сделкой, готовы ли Вы признать, что эта "сделка" может быть признана недействительной? И какие Вы нпланируете применить последствия недействительности?

[Smertch]

katai

Уничтожение, именно юридическое уничтожение вещи собственником влечет для него возникновение, изменение или прекращение определенных прав и обязанностей.

Что вы понимаете под юридическим уничтожением? Очевидно, нечто отличающееся от фактического?

Обязанность в ряде случаев утилизировать юридически уничтоженную вещь.

Интересно, как можно уничтожить то, чего нет?

Уничтожение вещи при форс-мажорных или черезвучайных обстоятельствах может повлечь за собой как и изменение правоотношений Сторон связанных с вещью или их прекращение.

Угу... и какое это имеет отношение к сделкам. Или у час уже и форс-мажор сделка?

Еще раз - налоги, сборы, дополнительная ответственность владельца, содержание вещи, обязательства в отношении других участников правоотношений связанных с вещью.

ОК, может, даже если абстрагироваться от вашего неправильного представления о природе налоговых платежей (знаете, даже скажу, что правильного, но, увы, не соответствующего имеющемуся законодательству и практике его применения), вот только воля-то (а значит и ее направленность) не имеет никакого значения. Обязательство прекратится гибелью предмета независимо от того, хотели вы этого или нет.

Читал и что? Если уплата налогов и сборов это не гражданская обязанность лица согласно Конституции РФ, тогда что?

То есть вы не различаете употребление слова "гражданский" в Конституции и ГК. Видимо, иностранцы у нас лишены права собственности?

Далеки Вы похоже от практики. В автохозяйствах тр.ср. фактически уничтожаются самостоятельно, а вот именно в процессе фактического уничтожения и может произойти трагедия, так вот если тр.ср. было юридически уничтожено, то будет рассматриваться как происшествие, а если нет то как происшествие с участием источника повышенной опасности.

Думаете, это что-то меняет? Или, по-вашему, источником повышенной опасности может быть только т/с? Спешу вас разочаровать - далеко не только и не столько. Производство тоже очень даже может быть таким источником. А вот т/с может и не быть - если оно стоит в музее, например.

[katai]

Что вы понимаете под юридическим уничтожением? Очевидно, нечто отличающееся от фактического?

Есть такая штука.
Есть здание, по всем документам оно снесено, а по факту стоит и здравствует.
Есть т/с по всем докумнтам оно тож уничтожено (снято с учета, снято с баланса, даже есть документы о сдаче лома - утилизации), а по факту ездит.

Интересно, как можно уничтожить то, чего нет? 

Опять же т/с то мы уничтожили, но надоть его утилизировать, как вариант на транспортных предприятиях есть нормы обязывающие "сдавать" на утилизацию резину. Еще существуют нормы по опасным веществам входящим в состав приборов и т.д.

Угу... и какое это имеет отношение к сделкам. Или у час уже и форс-мажор сделка?

Не не сделка. А что касается остального то цепочка - долгосрочные договоры аренды помещений, здания - краткосрочные обстоятельства повлекшие нарушения конструктивных элементов здания при условии возможности их востановления, но нецелесообразности с экономической точки зрения - принятия решения об уничтожении объекта (сноса). Вопрос как будут менятся отношения между собственником и арендаторами.

Видимо, иностранцы у нас лишены права собственности?

А разве где-то установлен прямой запрет? Ну за исключением.

Думаете, это что-то меняет? Или, по-вашему, источником повышенной опасности может быть только т/с? Спешу вас разочаровать - далеко не только и не столько. Производство тоже очень даже может быть таким источником. А вот т/с может и не быть - если оно стоит в музее, например.

Возвращаю - набор слов какой-то.
Вам привести полный список источников или только тех с которыми я непосредственно общался?
Просто если принимать и рассматривать комплекс по производству тепловой и электроэнергии или еще какой комплекс то там структуры сложней и обширней, с т/с же более наглядно.

"Признавая "уничтожение" сделкой, готовы ли Вы признать, что эта "сделка" может быть признана недействительной? И какие Вы нпланируете применить последствия недействительности?

Именно юридическое уничтожение.
Практически навряд ли, а вот теоритически то в полне.
По документам здание снесено (юридически уничтожено) (своеобразная минимизация налогооблажения и комбинация по переходу имущества), по факту стоит и используется, ну например сдается в аренду (было такое).
Проще незаконное предпринимтельство и его последствия, но по факту 169, 170 ГК