Сообщений в теме: 46

[tyia]

вопрос такой: можно ли включить в ученический договор пункт о том, что работник обязан выплатить работодателю всю потраченную на его обучение сумму в течении 12 месяцев пропорциональными частями?

[blackmag]

tyia
как мне кажется, нет.
Ибо ученичество - не только образовательный процесс, но и вид трудовой деятельности.

ч.2 ст. 207 тК РФ В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

[Vitalik]

tyia

можно ли включить в ученический договор пункт о том, что работник обязан выплатить работодателю всю потраченную на его обучение сумму в течении 12 месяцев пропорциональными частями?

а как обоснуете?

[blackmag]

Vitalik
платит обучающий

[Plivet]

Думаю, можно. Договрные отношения не запрещаются...

Но зачем вам это надо?

[blackmag]

Plivet
не запрещают. Но логики никакой. Ученик имеет право требовать з\п. Если только на разнице сыграть..

[Лысый]

Думаю, можно. Договрные отношения не запрещаются...

Какие отношения??? Разве в рамках ученического договора по ТК такое допускается???

Считаю, что это дело противоречит ст. 207, там предусмотрен ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда работник должен вернуть затраченные на его обучение средства, просто так возмещать расходы на обучение можно, но не в рамках ученического договора, можно дать работнику займ на обучение, пускай сам учится, можно еще чего придумать.
Просто сие дело противоречит самому понятию и природе ученического договора, который заключается, главным образом, для удовлетворения нужд работодателя в специалистах иной профессии или квалификации, однако, Вы хотите нужды предприятия удовлетворить за счет работника, причем в безусловном порядке, вне зависимости от того, будет-ли работник продолжать у Вас трудиться или свалит к другому работодателю.

В общем не согласный я

[Vitalik]

blackmag

Vitalik
платит обучающий

думаю, что исходя из того, что ученический является институтом трудового, то можно предположить:
а) что уровень гарантий при защите прав и интересов субъекта такой как и работников..;
б) плюс ст.205, 206 ТК РФ;
в) законом не предусмотрен возврат какого-либо бабла физиком за исключением... случаев, прямо предусмотренных законом..

так что, нормы ГК РФ теперь отдыхают..

[blackmag]

Vitalik
я тоже соглашусь. Ибо не сделал выше оговорке, что когда речь идет именно об ученичестве. Платит обучающий!

[tyia]

то есть вы советуете в дополнение к ученическому договору заключить еще договор займа?

[Лысый]

то есть вы советуете в дополнение к ученическому договору заключить еще договор займа?

Зачем в дополнении, как с простым физиком, без ссылок на ученический договор. Денег заняли и все.

[Plivet]

То, что суммы возвращаются, не оспаривается - ст. 249 ТК РФ. Я так понял вопрос в сроках. Почему их не указать?

[komrad]

В ученический договор,ИМХО, нет, ибо "Необходимость профессиональной подготовки и переподготовки кадров для собственных нужд определяет работодатель", профессиональная подготовка проводится в интересах работодателя. По НК, для того, что бы затраты на профессиональную подготовку включались в затраты, а у ученика не возникала обязанность по уплате налога на доходы, необходимо, что бы ученик не получал новую профессию,а более глубоко овладевал существующей в интересах, опять таки, работодателя.
ГК не ограничивает свободу договора. Назовите договор не Ученическим, а "договором об обучении" или что-то в этом роде и пишите что хотите.

[Лысый]

komrad

ГК не ограничивает свободу договора.

Ну-ну, видимо вы никогда не признавали ГПД трудовым, такая же участь будет ждать "договор об обучении", если только название поменяете.

Plivet

То, что суммы возвращаются, не оспаривается - ст. 249 ТК РФ. Я так понял вопрос в сроках. Почему их не указать?

Хм, а я так понял, что просто пункт такой "Вернуть через 12 месяцев" Безо всяких условий.

[komrad]

Ну-ну, видимо вы никогда не признавали ГПД трудовым, такая же участь будет ждать "договор об обучении", если только название поменяете.

я не признавал . Уже сам факт того, что работник безусловно возмещает работодателю его затраты на обучение позволяет говорить, что это не ученический договор в смысле ТК. И потом, на каком основании вы планируете переквалифицировать этот договор? Это затруднительно даже применительно к трудовому договору, названному гражданско-правовым (буду благодарен за судебную практику) .

[tyia]

А можно же, чтобы не платить стипендию и вернуть все потраченные деньги заключить только договор целевого займа, без ученического договора? Не будет это нарушением Трудового законодательства?

[Plivet]

Хм, а я так понял, что просто пункт такой "Вернуть через 12 месяцев" Безо всяких условий.

Тогда сорьки... Как - то и не думал, что можно возвращать деньги за исполненную работодателем обязанность.

[komrad]

А можно же, чтобы не платить стипендию и вернуть все потраченные деньги заключить только договор целевого займа, без ученического договора? Не будет это нарушением Трудового законодательства?

НУ если ваши отношения этим и ограничиваются, то так и надо делать. Но в рамках жоговора займа не оговоришь вопросы продолжения работы после обучения,учебного отпуска, прохождения производсьвенной практики, последствия неудовлетворительного обучения и т.д.

[Лысый]

komrad

Уже сам факт того, что работник безусловно возмещает работодателю его затраты на обучение позволяет говорить, что это не ученический договор в смысле ТК.

Значит привожу аналогию применительно к ТД по Вашей логике, пишим Договор подряда, где вменяем в обязанности человеку (физику) выполнять ремонт помещения, при невыполнении сроков сдачи работ, стоимость работы уменьшается за каждый день просрочки сдачи на 1%. И тут же привязываем человека к соблюдению ПВТР и иных ЛНА, заводим ему трудовую, наказываем за нарушение ТБ, оплачиваем больничный.

Агась, а потом в суде говорим, а Вы знаете договор-то называете ПОДРЯДНЫМ, видите, есть даже неустойки по ГК (соразмерное уменьшение цены), значит договор будет считаться гражданско-правовым и применять к нему следует только нормы ГК. И вы думаете эти аргументы пройдут???

Так и в данном случае, при наличии множества пунктов, позволяющих квалифицировать договор как ученический, неужели Вы думаете, что суд при наличии одного пункта (несоответствующего ТК) квалифицирует его как какой-то другой по ГК??? Кстати как какой его следует квалифицировать, при Вашей формулировки

Назовите договор не Ученическим, а "договором об обучении" или что-то в этом роде и пишите что хотите.

Главное пишите что хотите Что удивительно, писать-то можно что захочется, а вот читать будут как положено.

tyia

А можно же, чтобы не платить стипендию и вернуть все потраченные деньги заключить только договор целевого займа, без ученического договора?

Да конечно можно. Толкьо в таком случае работник может забить на учебу в принципе, или делать вид, что учится. Лучше оба сразу заключить.

[tyia]

если заключить сразу оба, то придеться платить стипендию. Кстати кто-нибудь знает какая ответственность грозит работодателю, если он не платит стипендию?

[Vitalik]

tyia

если заключить сразу оба, то придеться платить стипендию. Кстати кто-нибудь знает какая ответственность грозит работодателю, если он не платит стипендию?

административная.
да и работник...тьфу.. ученик предъявить требование о выплате могет

[tyia]

Vitalik и все присоединившиеся, спасибо за помощь.

[komrad]

Заключение ученического договора право, а не обязанность работодателя.
1. Может человек учиться для собственной пользы, например получить вторую профессию? Может
2. Может работодатель оплатить ему эту учебу на возмездной основе и предоставить различные льготы (например, учебный отпуск) при условии успешного обучения? Может и в некоторых случаях обязан.
3. Обязан ли работодатель в этом случае платить стипендию? Нет, так как обучение проходит не для "собственных нужд" работодателя. Если работодатель все-таки будет платить ему стипендию, то эта стипендия будет облагаться НДФЛ и ЕСН ( в отличии от стипендии в смысле гл 32 ТК, которая ЕСН не облагается).
4. Распространяется ли на ученика, получающего образования или профессию для собственных нужд гарантии, предусмотренные гл. 32 ТК? Нет.
5. Обязан ли ученик проработать у работодателя по полученной специальности установленный срок? Нет.
Резюме: заключенный между работодателем и учеником договор не будет ученическим в понимании гл. 32., нет правовых оснований переквалифицировать договор в ученический.
PS Аналогия в праве применяется только в случае отсутствия нормативного регулирования конкретного отношения, в споре вообще штука бессмысленная. Еще раз повторю вопрос - можете привести конкретные примеры (из жизни, а не из учебников) переквалификации договора подряда в трудовой?

Сообщение отредактировал komrad: 06 June 2007 - 12:32

[tyia]

Как же поступить в данном случае? Каким документом оформить отношения с будующим работником, чтобы вернуть деньги за обучение и не платить стипендию (даже в том случае если он проработает указанное в договоре время)? Дело в том, что учитывая специализацию организации, заключается оч.много ученических договоров, а потом люди просто изчезают. И

[Лысый]

Может работодатель оплатить ему эту учебу на возмездной основе и предоставить различные льготы (например, учебный отпуск) при условии успешного обучения? Может и в некоторых случаях обязан.

Конечно может, однако, на основании чего??? ТК предусматривает ТОЛЬКО ученический договор с работником или лицом ищущим таковую. Вот и ВСЕ.

Кстати, как-то обсуждали проблему, как оплатить учебу родственника директора, который не работает и не собирается работать на предприятии. Пришли к выводу, что ТОЛЬКО ученический договор подходит, а не мифический оказания услуг или подряда.

Обязан ли работодатель в этом случае платить стипендию? Нет, так как обучение проходит не для "собственных нужд" работодателя. Если работодатель все-таки будет платить ему стипендию, то эта стипендия будет облагаться НДФЛ и ЕСН ( в отличии от стипендии в смысле гл 32 ТК, которая ЕСН не облагается).

Обязан, т.к. договор ученический, даже если "не для собственных нужд", т.к. никто не запрещает обучать своего работника ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ специальности, для взаимозаменяемости работников, ну и вообще про запас
По поводу налогооблажения, дык работодатель ВСЕГДА сможет обосновать необходимость обучения.

Распространяется ли на ученика, получающего образования или профессию для собственных нужд гарантии, предусмотренные гл. 32 ТК? Нет.

Только при отсутствии ученического договора.

Еще раз повторю вопрос - можете привести конкретные примеры (из жизни, а не из учебников) переквалификации договора подряда в трудовой?

Я привел пример не из учебника - самому пришлось придумать, уважаемый. Судебной практики по данной проблеме у меня не было, может у Вас была, был-бы признателен, поделитесь.

tyia

Как же поступить в данном случае?

Вам тут посоветовли два варианта. Какой Вам кажется для Вас более удобный, тот и выбирайте. Или Вам оба не годятся??? Тогда прошу аргументы