Сообщений в теме: 141

[Max1rus]

Есть договор купли-продажи акций с моментом исполнения через 2 года. Мы покупатели и оплачивать будем тоже через 2 года.
Есть опасения что за это время продавец солъет акции.

Одно из предложений установить большой штраф за неисполнение обязательства по продаже.

ВОПРОС: Можем ли мы обеспечить выплату этого большого штрафа банковской гарантией?

Вроде поручительство на неустойку возможно.

P.S. если Вы ещё подскажите как обеспечить созранность этих акций и исполнение договора буду презнателен.

[SuperBig]

Max1rus

Вроде поручительство на неустойку возможно.

имхо бред..поручительство возможно только за исполнение обязательства...
неустойка не обязательство, а штрафная санкция - мера наказания..

кста для дкп акций - поручительство нетакая уж и плохая мера обеспечения, особенно если поручаются гена или акционеры-физики, которые будут отвечать своим собственнмы имуществом, в случае невозможности исполнить обязательство...

если Вы ещё подскажите как обеспечить созранность этих акций и исполнение договора буду презнателен.

в залог попробовать перевести и расчеты по акциям (неофициальная часть) - через банковскую ячейку - гарантия исполнения дкп железобетонная

[Elena Gerber]

БГ может обеспечивать выплату неустойки

ЦБ можно перекинуть на блокировочный раздел счета депо с возможностью разблокировки передаточного распоряжения с подписью покупателя. для этого необходима тщательная проработка условий депозитарного договора, в т.ч. условий осуществления депозитарной деятельности и, при необходимости, его изменение в соответствующей части

или делайте залог акций

[Vitalik]

хм)

SuperBig

имхо бред..поручительство возможно только за исполнение обязательства...

почему?

а обеспечить исполнение обязательства по выплате неустойки?

Max1rus
почему БГ сразу нельзя обеспечить исполнение по основному обязательству?

[Elena Gerber]

Vitalik

Max1rus
почему БГ сразу нельзя обеспечить исполнение по основному обязательству?

потому что БГ обеспечивает только денежные обязательства и, соответственно, обеспечить исполнение по передаче ЦБ никак не получится

[SuperBig]

Vitalik

а обеспечить исполнение обязательства по выплате неустойки?

согласен, погорячился немного..
но зачем поручаться за выплату неустойки, когда можно поручиться сразу за исполнение обязательства?

Сообщение отредактировал SuperBig: 19 June 2007 - 13:11

[Vitalik]

Elena Gerber

потому что БГ обеспечивает только денежные обязательства и, соответственно, обеспечить исполнение по передаче ЦБ никак не получится

давайте уточним-ся.
если будет предъявлено требование, то гарант должен выплатить деньги.
причем какое именно будет обеспечиваться обязательство... не указано.
так что, у меня просьба коллега. поясните пжста.

[Орокон]

уфф, господа и дамы, радл что нашел тему по БГ (новую открывать не нужно)....
а как вы представляете пакртические аспекты БГ в отношении неопределенного круга лиц?
речь идет есстно о "новой" редакции ФЗ Об основах турдеятельности

Статья 17.1. Требования к предоставляемому финансовому обеспечению

банковская гарантия должны обеспечивать надлежащее исполнение туроператором обязательств по всем договорам о реализации туристского продукта, заключаемым с туристами и (или) иными заказчиками непосредственно туроператором либо по его поручению турагентами.

В случае возникновения обстоятельств, указанных в статье 17.4 настоящего Федерального закона, финансовое обеспечение должно гарантировать каждому туристу или иному заказчику, заключившему договор о реализации туристского продукта:возврат денежных средств, внесенных в счет договора о реализации туристского продукта, за услуги, оплаченные, но не оказанные туроператором или третьими лицами, на которых туроператором было возложено исполнение обязательств по договору о реализации туристского продукта;

Статья 17.3. Срок действия финансового обеспечения

Требование о выплате страхового возмещения по договору страхования ответственности туроператора либо об уплате денежной суммы по банковской гарантии может быть предъявлено туристом и (или) иным заказчиком страховщику или гаранту по основаниям, возникшим как в течение срока действия финансового обеспечения, так и до начала срока действия финансового обеспечения.

Статья 17.5. Порядок выплаты страхового возмещения по договору страхования ответственности туроператора либо уплаты денежной суммы по банковской гарантии

К требованию турист и (или) иной заказчик прилагают следующие документы:
 копию паспорта или иного документа, удостоверяющего личность в соответствии с законодательством Российской Федерации (с предъявлением оригинала указанных документов);  копию договора о реализации туристского продукта (с предъявлением его оригинала);
 документы, подтверждающие реальный ущерб, понесенный туристом и (или) иным заказчиком в результате неисполнения или ненадлежащего исполнения туроператором (турагентом) обязательств по договору о реализации туристского продукта.
К требованию туриста и (или) иного заказчика к гаранту прикладываются также копия документа, свидетельствующего об отказе туроператора в добровольном порядке удовлетворить требование о возмещении реального ущерба, понесенного туристом и (или) иным заказчиком в результате неисполнения или ненадлежащего исполнения своих обязательств по договору о реализации туристского продукта, и (или) копия судебного решения о возмещении туроператором реального ущерба по иску, предъявленному в соответствии с положениями статьи 17.4 настоящего Федерального закона.

я один раз оформлял БГ по догвору поставки....насколько я помню, д/с средства резирвируются в банке на отельном счете, а поставщик только номинальный владелец счета?

[Vitalik]

Летчик-2

уфф, господа и дамы, радл что нашел тему по БГ (новую открывать не нужно)....
а как вы представляете пакртические аспекты БГ в отношении неопределенного круга лиц?

ага читал...
еще не определился.. но мысли есть..

я один раз оформлял БГ по догвору поставки....насколько я помню, д/с средства резирвируются в банке на отельном счете, а поставщик только номинальный владелец счета?

с аккредитивом не путаешь? в БГ такого нет.

[Max1rus]

В том и смысл что будет штраф (новация обязательства о передаче акций в денежное обязательство невозможна).

И поручится за передачу акций тоже нельзя, так как обязательства должны быть однородные.

Залог невозможен, так как невозможны левые обязательства (Это специфика лиц в правоотношении)

Ячейка невозможна, так как деньги будут через 2 года.

По счету ДЕПО искал не нашел, много думал про это, но законодательной возможности блокировки с третьим лицом не нашел

[Орокон]

Vitalik
давно было (2005 г.) может и путаю....
1. я к чему (т.е. практически) ... на кого оформлен б/счет? если на юрика-туроператора, то что мне мешает "снести" эти д/средства по исполнительному листу, не заморачиваясь всеми этими требованиями и т.д.
2. какой у банка-гаранта есть "люфт" при поступлении требования овыплате по БГ от туриста? ИМХО, получил доки = оплатил, не оплатил = получил по башке.
Не получиться, что банк как СК возмет и ответит - мол, мы (банкиры) согласны с отказом ТО, и считаем что нет оснований для выплаты и идите в суд. Понятно, что с точки зрения "классической" БН - это абсурд, но...тем не менее....

зы: банкирыыыыы (Людмила, Джим и т.д.), подключайтесь к обсуждению.

[Kuprina]

с аккредитивом не путаешь? в БГ такого нет.

скорее не путает , в плане счетов банка есть такой - выданные поручительства, гарантии, так вот, если денежные средства не закорреспондированы через такой счет, то гарантия не отражена в балансе

[Max1rus]

Ребята ну что вы со своими тур операторами сюда залезли?

[Орокон]

Max1rus
тссс, не машайте....щас я мегамозгов в тему приведу.... может и вам что полезное подскажут...

[Elena Gerber]

Vitalik

Elena Gerber

Цитата
потому что БГ обеспечивает только денежные обязательства и, соответственно, обеспечить исполнение по передаче ЦБ никак не получится


давайте уточним-ся.
если будет предъявлено требование, то гарант должен выплатить деньги.
причем какое именно будет обеспечиваться обязательство... не указано.
так что, у меня просьба коллега. поясните пжста.

я тоже погорячилась, в ГК запрета нет, видимо все таки можно

Цитата
я один раз оформлял БГ по догвору поставки....насколько я помню, д/с средства резирвируются в банке на отельном счете, а поставщик только номинальный владелец счета?


с аккредитивом не путаешь? в БГ такого нет.

есть так называемые покрытые и непокрытые БГ,

в первом случае средства резервируются на внутрибанковском счете гаранта, который не является банковским счетом - насколько это легитимно - вопрос открытый, тк. по природе является "залогом денежных средств"

покрытие используется на погашение требований гаранта либо возвращается по прекращении гарантии

[Орокон]

Elena Gerber
насколько я помню, в налорге такой счет не "светится"?
однако, если данные о нем есть.....все-же на кого он оформлен??????? грубо говоря, если я в банк приду с ИЛ и на основании Положения ЦБР потребую: деньги , сволотчи, на бочку.....куда меня пошлютъ? ))))))

Сообщение отредактировал Летчик-2: 19 June 2007 - 13:50

[Elena Gerber]

Max1rus

По счету ДЕПО искал не нашел, много думал про это, но законодательной возможности блокировки с третьим лицом не нашел

законодательно не урегулировано, смотрите условия осуществления депозитарной деятельности соответствующего депозитария, в некоторых такая возможность есть

есть вообще супвариант, но он сложный и может стоить денюг, делаете трестороннее соглашение - покупатель-продавец-депозитарий - расчеты на условиях поставка против платежа, там и прописываете, что срок исполнения - через два года, а до этого момента ЦБ блокируются на счете покупателя, в дату расчетов депозитарий при наличии средств на счете продавца осуществляет исполнение сделки. В соответствующей части это соглашение сможет закрыть вопрос об изменении депозитарных договоров, как правило типовых

деп возмет свою комиссию, разумеется

[Vitalik]

Летчик-2

. я к чему (т.е. практически) ... на кого оформлен б/счет? если на юрика-туроператора, то что мне мешает "снести" эти д/средства по исполнительному листу, не заморачиваясь всеми этими требованиями и т.д.

имхо, это не банковский счет в понимании гк рф.

. какой у банка-гаранта есть "люфт" при поступлении требования овыплате по БГ от туриста? ИМХО, получил доки = оплатил, не оплатил = получил по башке.
Не получиться, что банк как СК возмет и ответит - мол, мы (банкиры) согласны с отказом ТО, и считаем что нет оснований для выплаты и идите в суд. Понятно, что с точки зрения "классической" БН - это абсурд, но...тем не менее....

понимаешь)) в законе о туризме, по сути, прописан порядок.. именно это порядок и минимизирует часть рисков.
оставшиеся - только в самой гарантии

Kuprina

скорее не путает , в плане счетов банка есть такой - выданные поручительства, гарантии, так вот, если денежные средства не закорреспондированы через такой счет, то гарантия не отражена в балансе

в плане счетов то он есть, но как он связан (внутренний вопрос банка) с внешними взаимоотношениями?




Elena Gerber

тоже погорячилась, в ГК запрета нет, видимо все таки можно

бывает. пример, тендерные гарантии.

покрытые и непокрытые БГ,

откуда такое деление?

про покрытый и непокрытый аккредитив знаю.. ночтоб БГ..

можно предположить различные варианты, когда деньги заогняют на обычный р/с. ограничивают право распоряжаться.. и типа с этим играются..но шатко..

однако, если данные о нем есть.....все-же на кого он оформлен??????? грубо говоря, если я в банк приду с ИЛ и на основании Положения ЦБР потребую: деньги , сволотчи, на бочку.....куда меня пошлютъ? ))))))

далеко)))


Max1rus

P.S. если Вы ещё подскажите как обеспечить созранность этих акций и исполнение договора буду презнателен.

что именно имели в виду под обеспечением сохранности?
пжста, поясните.
тогда ясно будет что именно можно придумать в подобное ситуации

[Max1rus]

что именно имели в виду под обеспечением сохранности?
пжста, поясните.
тогда ясно будет что именно можно придумать в подобное ситуации

Что бы акционер не произвел отчуждение собственных акций. Соглашение о запрете такого отчуждения ничтожно.

[Elena Gerber]

Летчик-2

Elena Gerber
насколько я помню, в налорге такой счет не "светится"?
однако, если данные о нем есть.....все-же на кого он оформлен??????? грубо говоря, если я в банк приду с ИЛ и на основании Положения ЦБР потребую: деньги , сволотчи, на бочку.....куда меня пошлютъ? ))))))

нет, счет не светится, тк. это не банковский счет, это внутрений счет банка по плану счетов

по БГ - должник гарант, а не принципал, соответственно и деньги будут его, обязательство по БГ не имеет никакого отношения к деньгам принципала, с принципалом будет разбраться уже банк

Вы не сможете выставить ИЛ к внутреннему счету банка но можете выставить к корсчету банка, насколько я понимаю


Добавлено в [mergetime]1182240616[/mergetime]
Vitalik

Elena Gerber

тоже погорячилась, в ГК запрета нет, видимо все таки можно

бывает. пример, тендерные гарантии.

так по тендерным обычно выплату неустойки/задатка и обеспечивают) на что купилась... по унифицированным правилам, кста, может быть и гарантия исполнения

покрытые и непокрытые БГ

откуда такое деление?

про покрытый и непокрытый аккредитив знаю.. ночтоб БГ..

можно предположить различные варианты, когда деньги заогняют на обычный р/с. ограничивают право распоряжаться.. и типа с этим играются..но шатко..

условное деление, конечно
это таким образом некоторые банки страхуют регресс по БГ
здесь совсем нагло - деньги со счета принципала, открытого у гаранта, списывают с р/с и загоняют на внутрений счет банка
и это совсем сомнительно с точки зрения права)))

Сообщение отредактировал Elena Gerber: 19 June 2007 - 14:11

[Max1rus]

[quote name='Elena Gerber' date='19.06.2007 - 10:55']
Max1rus

[quote]есть вообще супвариант, но он сложный и может стоить денюг, делаете трестороннее соглашение - покупатель-продавец-депозитарий - расчеты на условиях поставка против платежа, там и прописываете, что срок исполнения - через два года, а до этого момента ЦБ блокируются на счете покупателя, в дату расчетов депозитарий при наличии средств на счете продавца осуществляет исполнение сделки. В соответствующей части это соглашение сможет закрыть вопрос об изменении депозитарных договоров, как правило типовых

деп возмет свою комиссию, разумеется
[/quote]

Я как понимаю законодательтво не предусматривает безотзывных деп. инструкций. При определенных условиях (а это цена вопроса) можно будет пытаться признать перевод ЦБ на блокировочный раздел счета ДЕПО как сделку ограничивающую дееспособность, то есть ничтожную.

Я понимаю многое зависит от банка, но риск такой есть

[Elena Gerber]

Летчик-2
касательно БГ в пользу неопределенного круга лиц смотрите и оценивайте

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 15.01.1998 N 27
"ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О БАНКОВСКОЙ ГАРАНТИИ"

8. Отсутствие в банковской гарантии указания бенефициара, которому она выдана, не является основанием для признания ее недействительной.Банк выдал принципалу гарантийное письмо, в котором не указывалось наименования бенефициара, перед которым банк принимает обязательства уплатить денежную сумму в случае невозврата долга принципалом.
Принципал (должник по основному обязательству) передал гарантийное письмо кредитору, который выдал под данную гарантию кредит.
При невозврате кредита основным должником кредитор обратился к банку с требованием об исполнении обязательств по банковской гарантии. Банк отказался удовлетворить указанное требование, сославшись на отсутствие гарантийного обязательства.
Заявленный кредитором иск к банку был удовлетворен арбитражным судом по следующим основаниям.
Из статьи 368 Кодекса не следует, что банковская гарантия должна содержать наименование конкретного бенефициара. При отсутствии такого указания обязательство по гарантии должно исполняться в пользу кредитора (бенефициара), предъявившего гаранту подлинник банковской гарантии

а касательно практических аспектов

К требованию туриста и (или) иного заказчика к гаранту прикладываются также копия документа, свидетельствующего об отказе туроператора в добровольном порядке удовлетворить требование о возмещении реального ущерба, понесенного туристом и (или) иным заказчиком в результате неисполнения или ненадлежащего исполнения своих обязательств по договору о реализации туристского продукта, и (или) копия судебного решения о возмещении туроператором реального ущерба по иску, предъявленному в соответствии с положениями статьи 17.4 настоящего Федерального закона.

трабл, если турорганизация будет промолчит в ответ на просьбу возместить ущерб и придется идти в суд, а также придется требование лично предъявлять, а не по почте направлять, иначе как же оригиналы предъявлять

[Vitalik]

Elena Gerber

так по тендерным обычно выплату неустойки/задатка и обеспечивают)

хм) значит у нас с Вами разные тендерные)0 у меня заключение контракта по рез-там тендера


Elena Gerber

здесь совсем нагло - деньги со счета принципала, открытого у гаранта, списывают с р/с и загоняют на внутрений счет банка
и это совсем сомнительно с точки зрения права)))

откуда инфа то такая? я понимаю, что вариантов и схем может быть много..

ладно..
не играет роли..сомнительно) будем менее сомнительные оценивать



Max1rus

Что бы акционер не произвел отчуждение собственных акций. Соглашение о запрете такого отчуждения ничтожно.

если Вы это понимаете, то я вижу возможность только применение способов обеспечения.



Добавлено в [mergetime]1182242047[/mergetime]
Elena Gerber

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 15.01.1998 N 27
"ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О БАНКОВСКОЙ ГАРАНТИИ"

права)) видел подобное)) главное, что ВАС позицию не поменял))

[Elena Gerber]

Vitalik

хм) значит у нас с Вами разные тендерные)0 у меня заключение контракта по рез-там тендера

так все условия тендера определяют))

Elena Gerber

здесь совсем нагло - деньги со счета принципала, открытого у гаранта, списывают с р/с и загоняют на внутрений счет банка
и это совсем сомнительно с точки зрения права)))

откуда инфа то такая? я понимаю, что вариантов и схем может быть много..

соглашение о выдаче банковской гарантии) понятно, что юридически ничтожно, но некоторым клиентам банкам приходится соглашаться на такие условия...

Max1rus

Я как понимаю законодательтво не предусматривает безотзывных деп. инструкций. При определенных условиях (а это цена вопроса) можно будет пытаться признать перевод ЦБ на блокировочный раздел счета ДЕПО как сделку ограничивающую дееспособность, то есть ничтожную.

Я понимаю многое зависит от банка, но риск такой есть

мы говорим не о безотзывных инструкциях, а о возможности перевода ЦБ с блокировочного раздела только при условии предъявления продавцом поручения на перевод, подписанного покупателем, и это добровольно принятое обязательство вытекает из договора, заключенного продавцом в силу принципа свободы договора

на мой взгляд риск минимален,

а вообще формулируйте условия исходя из ситуации (например, предусмотреть право покупателя досрочно потребовать исполнения сделки)

и помнить, что риск есть всегда )))

[Max1rus]

мы говорим не о безотзывных инструкциях, а о возможности перевода ЦБ с блокировочного раздела только при условии предъявления продавцом поручения на перевод, подписанного покупателем, и это добровольно принятое обязательство вытекает из договора, заключенного продавцом в силу принципа свободы договора

что мешает продавцу на след день после заключения соглашения подать Депозитарию инструкцию на перевод ЦБ с блокировочного раздела на обычный? соглашение? практика говорит о его ничтожности