Сообщений в теме: 28

[VeterR]

Суть следующая.
с 2006 года в ст.346.16 НК внести п. 3 согласно которому участники простого товарищества находятся на УСН доходы минус расходы (императив закона).
Как все помнят простое товариществе (ПТ) не есть юр.лицо (не организация). Участники ПТ распределяют между собой прибыль пропорционально свои вкладам.

Соответственно, совершенна логична след. ситуация:
ПТ заработало денег, распределила прибыль, каждый из участников учел свои доходы в соответствии с УСН доходы минус расходы.

НО...... Умники из МНС и Минфина делают такой вывод (суть): поскольку ПТ не является налогоплательщиком (поскольку не является организацией - юридическим лицом), постольку не может применять УСН, постольку доход от ПТ необходимо облагать налогами в общеустановленном порядке.

Бред. Но ведь облагаются налогами в общеустановленном порядке налогоплательщики - организации, соответственно ПТ не подходит под это понятие - естественно об этом скромно умалчивается.

Получается, что (при императивной норме закона об участниках ПТ - УСН доходы минус расходы) каждый из участников ПТ (УСН доходы минус расходы) получив прибыль от ПТ должен платить налоги в общеустановленном режиме!?
Тогда для чего законодателем с 2006 года введен п.3 ст.346.16 НК!?

Какие мысли будут? или мож практика? я не нашел суд.практики по данному вопросу?

P.S. Прошу сразу ногами не пинать: по поиску не нашел, налогами никогда не занимался.

[FinderM]

VeterR

Умники из МНС и Минфина делают такой вывод

Ссылочку бы на документ, где "умники" делают выводы.
А то без первооисточника трудно мнение сформировать.

[VeterR]

Например:
Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 22 декабря 2006 г. N 03-11-05/282
"В связи с тем, что предпринимательская деятельность в рамках договора простого товарищества осуществляется его участниками без образования юридического лица, а субъектами упрощенной системы налогообложения признаются организации и индивидуальные предприниматели, а также учитывая положения статьи 174.1 Кодекса, индивидуальный предприниматель, применяющий упрощенную систему налогообложения и осуществляющий ведение общих дел по договору простого товарищества, признается плательщиком налога на добавленную стоимость в отношении операций по реализации товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, осуществляемых в рамках указанного договора.
Таким образом, осуществляемая в рамках простого товарищества предпринимательская деятельность не подлежит переводу на применение упрощенной системы налогообложения, и облагается налогами в общеустановленном порядке, в том числе налогом на добавленную стоимость."


Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 19 июля 2006 г. N 03-11-04/2/145
"Учитывая вышеизложенное, а также то, что предпринимательская деятельность в рамках договора простого товарищества осуществляется его участниками без образования юридического лица, при объединении в простое товарищество организаций и индивидуальных предпринимателей, применяющих упрощенную систему налогообложения, учет общего имущества, обязательств и хозяйственных операций простого товарищества должен вестись в порядке, предусмотренном для налогоплательщиков, применяющих общий режим налогообложения."

[FinderM]

VeterR
Спасибо за ссылки.
Письма не кажутся убедительными:
Во-первых, к кому будут предъявляться требования платить налог на прибыль организаций и НДС? Кто в данном случае налогоплательщик?
НК РФ прямо указывает, что это не те лица, которые перешли на УСН.
Во-вторых, посылки, которые Минфин берет за основу для выводов, кажутся безосновательными.
Так можно много чего напридумывать... например: "учитывая, что физ.лицо ведет предпринимательскую деятельность через образованное им юридическое лицо, то к его доходам должны применяться положения гл.25 НК РФ"... звучит как бред.
В-третьих, как Вы уже сами указали, в пользу "урощенцев" говорит п.3 ст.346.13.

Арбитражной практики по данному вопросу, к сожалению, не встречал.

[Lashkin Feodor]

Письма идиотские совершенно. Непонятно, пишущие такое вообще учились? Знанием закона, да и элементарной логикой, и не пахнет. А вот проблем создать эти письма товарищам смогут.
Однозначно, работающим в товариществе на УСН надо эти письма в АС обжаловать, причем до того, как к ним какие-либо претензии предъявят. Иначе потом какой-нибудь умник суд по этому вопросу проиграет, и даст повод налоговому органу ссылаться на "судебную практику".

[FinderM]

Lashkin Feodor

работающим в товариществе на УСН надо эти письма в АС обжаловать

А можно ли такие письма обжаловать?

[Lbp]

FinderM

А можно ли такие письма обжаловать?

Не-а.
С чем идти в суд?
Письмо не есть НПА или НеНПА.
Письму можно аргументированно не следовать.

[FinderM]

Lbp
Вопрос риторический был...

Письму можно аргументированно не следовать.

Потом это "аргементированное неследование" вскроют во время выездной проверки...
А дальше уже формировать аргументированную арбитражную практику.

[Lashkin Feodor]

А можно ли такие письма обжаловать?

В последнее время появились прецеденты ВАСа, из которых следует, что можно. Логика такая: письмо, спущенное для применения "сверху" по факту носит нормативный характер, следовательно, может быть обжаловано. А в свете последних изменений в НК РФ любое письмо минфина является таким обязательным для применения налоговыми органами нормативным актом (имею в виду п. 5 статьи 32 НК РФ в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 137-ФЗ, согласно которому налоговые органы обязаны "руководствоваться письменными разъяснениями Министерства финансов Российской Федерации по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах").
Говорят, есть еще КС решения по данному вопросу, правда, я не нашел.
Что бы не быть голословным, прилагаю имеющиеся у меня решения ВАС РФ.

Прикрепленные файлы

•  ___________________________________.doc   40К   246 скачиваний
•  _______________________________________.doc   54.5К   215 скачиваний

[VeterR]

Хм, кстати, посидел почитал досье на проект федерального закона от 21 июля 2005 г. N 101-ФЗ в статью 346.14 (которым введен императив об участниках ПТ - УСН доходы минус расходы) и вот какая ситуация:
- как обычно при представлении законопроекта в Думу представляется пояснительная записка, где в том числе конкретно описывается для чего и какие нормы закона изменяются или дополняются.
Так вот в представленном законопроекте п.3 ст.346.14 НК отсутствует.
Далее принятие в первом чтении (п.3 ст.346.14 НК отсутствует).
На принятый в первом чтении проект дают заключение: Правовое управление Аппарата ГД, Комитет ГД по бюджету и налогам, Комитет ГД по экономической политике, предпринимательству и туризму. Ни в одном из заключения опять ни слова про п.3 ст.346.14 НК.

Но в тексте законопроекта ко второму чтения этот пункт волшебным образом появляется, да так и фигурирует вплоть до принятия.

Вот если б найти документ в котором было б отображен смысл введения п.3 ст.346.14 НК ....

Сообщение отредактировал VeterR: 25 June 2007 - 12:59

[Findirector]

VeterR

Но в тексте законопроекта ко второму чтения этот пункт волшебным образом появляется, да так и фигурирует вплоть до принятия.

А была ли соблюдена процедура принятия закона в таком случае? Может норму в КСе попробовать замочить?

[VeterR]

А была ли соблюдена процедура принятия закона в таком случае? Может норму в КСе попробовать замочить?

да пункт-то хороший.
Просто из доков представленных в Гаранте и на сайте ГД не видно откуда и в силу чего этот пункт взялся.

[Findirector]

Просто из доков представленных в Гаранте и на сайте ГД не видно откуда и в силу чего этот пункт взялся.

Что хорошего то? Запретили применять УСН 6 % в ПТ. Насколько я помню, это была инициатива фискалов (то ли МФ РФ то ли ФНС РФ)

[VeterR]

Насколько я помню, это была инициатива фискалов (то ли МФ РФ то ли ФНС РФ)

А ваша память не может преобразоваться в ссылку на документ?

[Findirector]

Насколько я помню, это была инициатива фискалов (то ли МФ РФ то ли ФНС РФ)

А ваша память не может преобразоваться в ссылку на документ?

http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=728432

[FinderM]

Lashkin Feodor

В последнее время появились прецеденты ВАСа, из которых следует, что можно.

Обжаловать-то можно, но письмо письму рознь...
В практике, которую Вы выложили обжалуются письма носящие, назовем это, "квазинормативный" характер (например, Минфин сообщает подотчетной ему ФНС как надо поступать в отношении неограниченного круга налогоплательщиков).
А в письмах, которые привел VeterR, дается разъяснение конкретному налогоплательщику по конкретному вопросу. Такие письма не получится обжаловать.

[VeterR]

А в письмах, которые привел VeterR, дается разъяснение конкретному налогоплательщику по конкретному вопросу. Такие письма не получится обжаловать.

угу.

А вообще я сейчас рассматриваю наиболее оптимальную форму некоей предпринимательской деятельности и Простое товарищество просто идеально, в отличие от ООО с УСН. Ну в рамках подготовки документов наткнулся вот на эту проблему.

Теперь очч сложно выбрать:
1. ООО, где все понятно, но доходность меньше (не только налоговая) и еще плюс некоторые факторы;
2. Простое товарищество - все класно, но потом налоговики как выкатят - и как дело пойдет.....

Плюс ко всему всем известный Мещанский московский суд осудивший Ходорковского со своими дичайшими выводами.

[Lashkin Feodor]

А в письмах, которые привел VeterR, дается разъяснение конкретному налогоплательщику по конкретному вопросу. Такие письма не получится обжаловать.

А как быть с тем, что, повторюсь, теперь налоговые органы обязаны выполнять любые письменные разъяснения Минфина РФ (п. 5 статьи 32 НК РФ)? По-моему, данная норма предполагает нормативный характер любых разъяснений Минфина РФ.

[FinderM]

Lashkin Feodor

А как быть с тем, что, повторюсь, теперь налоговые органы обязаны выполнять любые письменные разъяснения Минфина РФ

Норма, даже если и установлена, то для налоговых органов, а не для налогоплательщиков.
Каким образом права налогоплательщика таким письмом нарушаются?
Если налогоплательщик с ним (с письмом) не согласен, то он может им не руководствоваться.

[Lashkin Feodor]

Норма, даже если и установлена, то для налоговых органов, а не для налогоплательщиков.
Каким образом права налогоплательщика таким письмом нарушаются?

Налогоплательщик или вынужден отказываться от выгодной для себя и прямо предусмотренной законом в качестве возможной системы налогообложения (УСН 15%), так как знает, что налоговые органы, руководствуясь разъяснениями Минфина РФ, будут исходить из неправомерности его поведения, или работать на свой страх и риск, зная, что после первой же проверки ему будет грозить практически неизбежная санкция, пеня, доначисления налога (если он решит таки воспользоваться УСН). В первом случае он вынужден переплачивать налог, т. е. прямо нарушаются его имущественные интересы, а во втором случае подрывается стабильность его положения: неизвестно, чью сторону примет суд, т. е. его имущественные интересы ущемляются косвенно. По-моему, в любом случае такие письма затрагивают интересы всех товарищей, и стоит попытаться их обжаловать. Или Вы со мной не согласны?

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 25 June 2007 - 20:51

[FinderM]

Lashkin Feodor

Или Вы со мной не согласны?

Согласен, что права некоторым образом "ущемляются", но этого в соответствии с АПК недостаточно для того, чтобы подавать заявления о признаний нормативного акта недействующим - суд откажет в удовлетворении требований заявителя.

[Lashkin Feodor]

А по-моему, попробовать можно
Ведь признал же суд возможность обжалования писем "для использования в работе", хотя ранее это казалось невозможным. Лично моя позиция состоит в том, что установив обязательность писем Минфина для налоговых органов законодатель фактически возвел их в ранг нормативно-правового акта. Следовательно, и их обжалование возможно. А почему, Вы считаете, что суд должен отказать в удовлетворении?

[FinderM]

Lashkin Feodor

А почему, Вы считаете, что суд должен отказать в удовлетворении?

Я не процессуалист и "по полочкам", наверно, сходу не смогу разложить причины отказа суда в удовлетворении...
А вот по поводу причин установления обязательности для налоговых органов разъяснительных писем Минфина у меня версия есть: в соответствии с положением о Минфине он осуществляет координацию и контроль за деятельностью ФНС... а какая может быть координация и контроль, если для подконтрольного органа необязательно мнение контролирующего. Вот законодательно и установили это правило.
Грубо говоря ФНС - "структурное подразделение Минфина" (назовем условно так эту службу). Короче, у них принципиально должно быть единство мнений...ну или хотя бы последнее слово за Минфином должно всегда оставаться, так как в соответствии с указанным положением именно он (Минфин) осуществляет выработку государственной политики в налоговой сфере.
Вот и все значение этой нормы.
А к налогоплательщикам она имеет самое опосредованное отношение.

[VeterR]

Уважаемые коллеги, еще вот какие мысли появились:

Глава 25 "Налог на прибыль организаций"
Статья 278. Особенности определения налоговой базы по доходам, полученным участниками договора простого товарищества
1. Для целей настоящей главы не признается реализацией товаров (работ, услуг) передача налогоплательщиками имущества, в том числе имущественных прав, в качестве вкладов участников простых товариществ (далее в настоящей статье - товарищество).
2. В случае, если хотя бы одним из участников товарищества является российская организация либо физическое лицо, являющееся налоговым резидентом Российской Федерации, ведение учета доходов и расходов такого товарищества для целей налогообложения должно осуществляться российским участником независимо от того, на кого возложено ведение дел товарищества в соответствии с договором.
Федеральным законом от 6 июня 2005 г. N 58-ФЗ в пункт 3 статьи 278 настоящего Кодекса внесены изменения, вступающие в силу по истечении одного месяца со дня официального опубликования названного Федерального закона и распространяющиеся на правоотношения, возникшие с 1 января 2005 г.
См. текст пункта в предыдущей редакции
3. Участник товарищества, осуществляющий учет доходов и расходов этого товарищества для целей налогообложения, обязан определять нарастающим итогом по результатам каждого отчетного (налогового) периода прибыль каждого участника товарищества пропорционально доле соответствующего участника товарищества, установленной соглашениями, в прибыли товарищества, полученной за отчетный (налоговый) период от деятельности всех участников в рамках товарищества. О суммах причитающихся (распределяемых) доходов каждому участнику товарищества участник товарищества, осуществляющий учет доходов и расходов, обязан ежеквартально в срок до 15-го числа месяца, следующего за отчетным (налоговым) периодом, сообщать каждому участнику этого товарищества.
4. Доходы, полученные от участия в товариществе, включаются в состав внереализационных доходов налогоплательщиков - участников товарищества и подлежат налогообложению в порядке, установленном настоящей главой (Глава 25 "Налог на прибыль организаций"). Убытки товарищества не распределяются между его участниками и при налогообложении ими не учитываются.
5. При прекращении действия договора простого товарищества его участники при распределении дохода от деятельности товарищества не корректируют ранее учтенные ими при налогообложении доходы на доходы, фактически полученные ими при распределении дохода от деятельности товарищества.
6. При прекращении действия договора простого товарищества и возврате имущества участникам этого договора отрицательная разница между оценкой возвращаемого имущества и оценкой, по которой это имущество ранее было передано по договору простого товарищества, не признается убытком для целей налогообложения.

Таким образом пункт 4 указ.статьи существовал и существует со дня принятия НК.

С 2006 года - императив об участниках ПТ - УСН "Доходы минус расходы" (п.3 ст.346.14).

И.... ничего не понятно.
1. Если предположить, что доходы от участия в ПТ необходимо облагать налогом в соответствии с Гл.25, то, извините, какого такого хр....а вводить с 2006 г. п.3 ст.346.14.
2. Мож тупо забыли при введении п.3 ст.346.14 внести изменения в ст.278 и возникла внутренная коллизия разрешаемая через соотношение общих и специальных норм???
3. Или не могу спроецировать еще какую-то ситуацию????
4. Или же имеется в виду что будучи участником ПТ имеешь право быть на общем режиме налогообложения, а раз уж выбираешь УСН - то только "доходы минус расходы"?

Сообщение отредактировал VeterR: 26 June 2007 - 11:08

[Lashkin Feodor]

Мое мнение - п. 4 статьи 278 НК РФ никоим образом не препятствует применять УСН товарищам. Эту норму (п. 4 статьи 278 НК РФ) надо рассматривать через абзац 3 п. 1 ст. 346.15 НК РФ ("Налогоплательщики при определении объекта налогообложения учитывают следующие доходы:
... внереализационные доходы, определяемые в соответствии со статьей 250 настоящего Кодекса"), то есть п. 4 статьи 278 НК РФ применяется не целиком, а только в той части, в которой устанавливает какие учитывать доходы и в каком порядке, а не чем эти доходы облагать. Поэтому, коллизии вроде как и нет.

Или же имеется в виду что будучи участником ПТ имеешь право быть на общем режиме налогообложения, а раз уж выбираешь УСН - то только "доходы минус расходы"?

А это совершенно точно. Вообще, п. 3 ст. 346.14 НК РФ прямо предусматривает возможность применения товарищами УСН, вообще непонятно как налоговикам и финансистам пришло в голову утверждать обратное!?

Добавлено в [mergetime]1182861157[/mergetime]

А к налогоплательщикам она имеет самое опосредованное отношение

Так и признанные незаконными письма ФНС относились не к налогоплательщикам, а к налоговым органам. В этом смысле вообще разницы не вижу.