Сообщений в теме: 200

[Mirami]

Приветствую вас господа юристы. Имеется дело с дилером Даймлер Крайслер РУС по поводу некачественного Мерена С - 180. Прошу помощи в разрешении вопроса о месте рассмотрения дела. Может показаться, что вопрос не стоит того, чтобы рассматривать, но дело в том, что хотят передать дело по месту нахождения фирмы, а соответственно от сюда вопрос, будет ли решение суда беспристрастным, когда имеешь дело с такой фирмой.
Машина приобретена в 2005г, гарантийный срок не закончился, но за 11 тыс. пробега (пробег на данный момент) пришлось полностью заменить весь двигатель, выполнялись: работы по гидроусилителю (вышел из строя во время движения ), работы по замене накладок на бампере (облазила краска), все выполнялось как гарантийный ремонт. В настоящее время облазиет лак на кузове и на бампере, на крыше один молдинг практически полностью отскочил, с дверей постоянно поддувает, короче говоря "настоящий качественный мерс" . Фирма на претензию о возврате суммы автомобиля отказала. Иск был подан в суд по месту жительства ответчика, с сылками на ст. 17 ЗоЗПП. Суд принял к производству, прошло предварительное заседание, на второе предлагалось подготовить вопросы для экспертизы.
Второе заседание: ответчик с сылкой на пункт договора в котором указывается, что все споры подлежат рассмотрению по месту нахождения ответчика, заявил ходатайство о передаче дела. Судья удовлетворяет ходатайство . При этом на мои доводы и ссылки на 17 ЗоЗПП, ст. 33 ГПК о том, что принятое по правилам подсудности заявление подлежит рассмотрению в этом суде, говорит, что раз в договоре предусмотрено значит так и должно быть . В определении говорит, что подано с нарушением правил подсудности. Однако в процессе спора с судьей она, как было видно сама была растеряна, видно подобной практики у нее не было и заявила, что мол все равно будете вы обжаловать определение о передаче либо ответчик, типа пусть решает Краснодар, правильно сделала или нет.
На определение подана жалоба. Ждем рассмотрения. Даже если учесть, что в договоре есть условие о месте рассмотрения, не является ли подача истцом заявления в последующем в другой суд, изменением своего первого решения о месте рассмотрения по месту нахождения ответчика, если учесть, что право выбора у потребителя?
Прошу помощи и подсказать у кого была практика по подобным вопросам, как разрешался вопрос?

[Орокон]

Mirami
все верно, но акценты расставлены неправильно ... ссылайтесь на то, что положение договора о рассмотрения спора по месту нахождения продавца-ответчика противоречит ЗоЗПП и ГПК, и в силу ст. 16 ЗоЗПП является недействительным.

зы: судья накосячила стопудофф.

[Mirami]

Летчик-2
"ссылайтесь на то, что положение договора о рассмотрения спора по месту нахождения продавца-ответчика противоречит ЗоЗПП и ГПК, и в силу ст. 16 ЗоЗПП является недействительным."

В этом то и сомения а противоречит ли положение договора, ГПК. между какими статьями расставлять приоритеты: ст. 32 ГПК не устанавливает запрет на изменение подсудности, предусмотренной в ст. 29, т.е. стороны вправе установить подсудность иную, чем предусмотрено в ст. 29, получается так.



Добавлено в [mergetime]1182772799[/mergetime]
Летчик-2
"ссылайтесь на то, что положение договора о рассмотрения спора по месту нахождения продавца-ответчика противоречит ЗоЗПП и ГПК, и в силу ст. 16 ЗоЗПП является недействительным."

В этом то и сомения а противоречит ли положение договора, ГПК. между какими статьями расставлять приоритеты: ст. 32 ГПК не устанавливает запрет на изменение подсудности, предусмотренной в ст. 29, т.е. стороны вправе установить подсудность иную, чем предусмотрено в ст. 29, получается так.



Добавлено в [mergetime]1182772861[/mergetime]
упс закидал

[Михаил]

Mirami
подходите к вопросу проще, не трогайте ГПК
у вас есть право выбора подсудности (ст.17).
положения договора, ущемляющие права (в том числе и это), недействительны (ст.16).
всё.

[Mirami]

ОК.
Спасибо Летчик-2, Михаил . Буду надеяться, что рассмотрение жалобы оставит положительные эмоции и как минимум будет урок на будущее нашим судьям

[Pilot6]

Mirami

Буду надеяться, что рассмотрение жалобы оставит положительные эмоции и как минимум будет урок на будущее нашим судьям

Надеяться конечно можно, но ВС считает, что договорная подсудность по ЗоЗПП допустима. Это было в обзорах. Так что вряд ли получится.

[Орокон]

Pilot6
вы про это?

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 19 ноября 1999 года

Дело N 11-В99-22

имхо, ВС просто сдебильничал, т.к. жлджен был осозновать, что в формулярный договор (т.е. договор присоединения), разработанный чОрте знает где (т.е. спущенный сверху) никакой автодилер изменения вносить не будет ... даже если покупатель начнет биЦа галавой об стенку, составленную из текстов законов РФ.

[Trubnik]

Нууууу ... могу только огорчить ... установление (измнение) в договоре территориальной подсудности не противоречит положениям законодательства РФ.
Кто-нить видел, чтоб ГПК отнес подсудность по искам о защите прав потребителей к исключительной подсудности, которая не может быть изменена соглашением сторон? Я такого не видел.
Да и судебная практика на эту тему уже нормально сформирована

[ВладимирD]

Maksimka
Понимаю Ваш порыв, но... ГПК тут ни причем. Соглашение сторон ничтожно в соответствии со ст. 16 ЗоПП.

[Михаил]

я б не стал такую судебную практику рассматривать (Дело N 11-В99-22).
в первую очередь потому, что определение основано на старой редакции ст.17.
сия статья в 2004 году поменялась..., сейчас в ней четко указано, что выбор суда - право потребителя. и любые соглашения - ограничение этого права.

[Dao]

выбор суда - право потребителя

...и, заключив договор и определив в нем подсудность, потребитель данное право реализовал.
В чем проблемы?

[Mirami]

Doa
т.е. сетуя на то, что заключив договор с условием о месте рассмотрения дела, потребитель тем самым реализовал свое право предоставленное законодетельством, и соответственно во внимание договорную подсудность вы не принимаете. Другими словами, получается, что поменять свое решение до обращения в суд, потребитель уже не имеет право, а где же тогда логика, т.е. вовсе и не право это или где то предусмотрено ограничение потребителя в его раздумьях о выборе судо до самого факта обращения в суд

[Carolus]

Dao
Вообще-то, выбор подсудности - это процессуальное право лица. Которое возникает к тому же в момент обращения в суд. Я это к тому, что утверждать о возможности реализации в договоре процессуального права, да ещё и в будущем (т.е. ограничения) - это НОНСЕНС. Либо я в теории права профан

[Galov]

Carolus

Вообще-то, выбор подсудности - это процессуальное право лица. Которое возникает к тому же в момент обращения в суд. Я это к тому, что утверждать о возможности реализации в договоре процессуального права, да ещё и в будущем (т.е. ограничения) - это НОНСЕНС. Либо я в теории права профан

Зам.председателя Верховного Суда России, доктор юридических наук Жуйков В.М. пишет по поводу договорной подсудности: "Соглашение о подсудности может быть включено в гражданско-правовой договор, заключенный между сторонами (в авторский договор, договор подряда и т.п.). Обязательность соглашения о территориальной подсудности выражается в том, что стороны не могут его изменить в одностороннем порядке (изменение допустимо только по соглашению сторон), а суд, который указан в договоре, включающем в себя условие о территориальной подсудности, обязан принять к производству исковое заявление, вытекающее из этого договора.
Соглашение о подсудности может быть выражено и в иных формах: в письмах, телеграммах, других документах, в ходатайствах сторон, заявленных в суде, об изменении подсудности, например, о передаче дела в суд по месту жительства истца." // Научно-практический комментарий к Гражданскому процессуальному кодексу Российской Федерации (постатейный). М., Городец, 2003

[Trubnik]

ВладимирD

Понимаю Ваш порыв, но... ГПК тут ни причем. Соглашение сторон ничтожно в соответствии со ст. 16 ЗоПП.

Ага ... а закон от 92 года имеет главенство над более поздним законом, более того над специальным законом?
Если мне память не изменяет, то в ГК прямо указано, что ранее принятые законы применяются в части не противоречащей ГК ... а ст. 39 ЗоЗППы прямо указывает, что при наличии спецзакона применяются положения последнего ...
В общем ... ст. 17 ЗоЗПП может применяться судом ... хотя были случаи, что суд приходил к выводу о том, что данное положение противоречит ГПК ... всякое было.

Добавлено в [mergetime]1182913932[/mergetime]
Galov

+1

[Михаил]

Galov
день добрый. в комментарии 2007 года (того же автора):

При применении правил подсудности, установленных Законом РФ "О защите прав потребителей", следует иметь в виду, что договором между потребителем и изготовителем (исполнителем, продавцом) подсудность может быть изменена.
В этом случае будут действовать правила договорной подсудности (ст. 32), если суд не признает их кабальными (например, когда изготовитель, пользуясь монопольным положением, навязал их потребителю).

а как считаете, какой суд может признать условия о подсудности кабальными? указанный в договоре, или тот, в который истец подал заявление по ст.17?

[Виктор О]

Упомянутый автор очень писуч, и если поискать, найдется еще что-нибудь, причем совсем противоположное приведенному здесь. А что суд решит в каждом случае - не угадаешь.

[ВладимирD]

Maksimka
Эх, давно мы не дискутировали

Ага ... а закон от 92 года имеет главенство над более поздним законом, более того над специальным законом?
Если мне память не изменяет, то в ГК прямо указано, что ранее принятые законы применяются в части не противоречащей ГК ... а ст. 39 ЗоЗППы прямо указывает, что при наличии спецзакона применяются положения последнего ...

Я ж разве говорил, что в данном случае какие-то нормы вступают в противоречие? Применяем все три основных закона, регулирующих обсуждаемые правоотношения:
Чего говорит ГПК? Что иски по защите прав потребителей могут быть предъявлены также в суд по месту жительства или месту пребывания истца либо по месту заключения или месту исполнения договора (ст. 29). Далее он говорит, что стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность (ст. 32). Ок. Значит нужно соглашение сторон об изменении территориальной подсудности, если его нет, то действует правило ст. 29.
Смотрим в ЗоПП. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца... (ст. 17). Смотрим дальше, условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными (ст. 16). Условие договора о территориальной подсудности ущемляет права потребителя по сравнению с правилом, изложенным в ст. 17? Однозначно.
Открываем ГК. Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения (ст. 168). В ст. 16 ЗоПП ничего не сказано про оспоримость? Ничего. Значит сделка ничтожна. Далее, ничтожная сделка недействительна независимо от признания ее таковой (ст. 166). Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения (ст. 167). Т.е. соглашения о об изменении территориальной подсудности у нас нет.
Возвращаемся к ГПК. Если нет соглашения об изменении территориальной подсудности, то действует правило ст. 29 - выбор суда остается за потребителем.
Где в цепочке противоречия?
Как видно, никаких противоречий в законах нет и никакого значения не имеет, в каком году принимался тот или иной нормативный акт.

[Trubnik]

ВладимирD

Эх, давно мы не дискутировали 

А я и не буду тут дискутировать и меня помимо указанного акта ВС РФ имеются решения, начиная от мировых судей (всех регионов РФ) и прошедшие рассмотрение вплоть до Верховных судов субъектов РФ, за период с 2000 по настоящее время ... Как по БРС так и по судам ИПшников никакого отношения к БРС не имеющим - все судебные акты доступны в К+ ... читаем.

Добавлено в [mergetime]1182929754[/mergetime]

Условие договора о территориальной подсудности ущемляет права потребителя по сравнению с правилом, изложенным в ст. 17? Однозначно.

Бред ... и далеко не однозначно, как показывает судебная практика. В чем ущемление??? В праве на судебную защиту???

[ВладимирD]

Maksimka

и меня помимо указанного акта ВС РФ имеются решения, начиная от мировых судей (всех регионов РФ) и прошедшие рассмотрение вплоть до Верховных судов субъектов РФ, за период с 2000 по настоящее время ... Как по БРС так и по судам ИПшников никакого отношения к БРС не имеющим - все судебные акты доступны в К+ ... читаем.

И все прям о таки в пользу БРС?

В общем ... ст. 17 ЗоЗПП может применяться судом ... хотя были случаи, что суд приходил к выводу о том, что данное положение противоречит ГПК ... всякое было.

Судебная практика по делам защиты прав потребителей всегда была противоречивой, что же касается дел с участием БРС, то нельзя забывать, что у банка наверняка есть какие-то рычаги влияния на каких-то судей... Но это все не имеет отношения к юриспруденции в чистом виде. Если решение обжаловать по всем инстанциям, то скорее всего окончательный вердикт будет в пользу потребителя. Что же касается наличия практики "Верховных судов субъектов РФ", то как Вы сами заметили, это "за период с 2000", т.е. с того времени, когда действовала старая редакция ст. 17 ЗоПП. В наличии свежей практики такого уровня сильно сомневаюсь.

[L'dinka]

ВладимирD

у банка наверняка есть какие-то рычаги влияния на каких-то судей...

вас послушать, таки все крупные компании, оказывающие услуги широкому кругу населения, нарушают закон, устанавливая в публичных договорах условие о подсудности и при этом давят на судей всякими рычагами.
И все же чем, ущемляются права потребителя? ведь он вправе заключить договор на таких условиях или не заключать.

[ВладимирD]

L'dinka

вас послушать, таки все крупные компании, оказывающие услуги широкому кругу населения, нарушают закон, устанавливая в публичных договорах условие о подсудности и при этом давят на судей всякими рычагами

Где Вы увидели слово "все"? Я что-то говорил про всех? Я говорил про конкретный банк. Говорил потому, что Максимка приводил на форуме судебное решение явно сделанное по заказу и отпиаренное в лучшем виде. Данное суждение является, конечно, моим личным мнением, но основания так считать у меня были, какие? посмотрите тему про БРС. Хотя ничего смертельного я тут не вижу, кто его знает, какие судебные решения появились бы, работай я в БРС

И все же чем, ущемляются права потребителя? ведь он вправе заключить договор на таких условиях или не заключать.

Да ну их вообще, этих потребителей! Права какие-то... Зааакон, еще какой-то придумали для их защиты! Какой нафиг закон? Договор заключили и вперед.
Да, небольшой вопрос: мадемуазель, а что если в договоре в качестве ответственности за неисполнение обязательств потребителем будет указано человеческое жертвоприношение (и самое смешное, что в случае включения такого условия в какой-либо стандартный потребительский договор количество заключенных договоров существенным образом не изменится - кто их читает ) будем мочить потребителей?
Люблю общаться к красивыми девушками.

[L'dinka]

ВладимирD

Где Вы увидели слово "все"? Я что-то говорил про всех? Я говорил про конкретный банк. Говорил потому, что Максимка приводил на форуме судебное решение явно сделанное по заказу и отпиаренное в лучшем виде. Данное суждение является, конечно, моим личным мнением, но основания так считать у меня были, какие? посмотрите тему про БРС. Хотя ничего смертельного я тут не вижу, кто его знает, какие судебные решения появились бы, работай я в БРС

я исхожу из того, что в большинстве публичных договоров (к примеру на оказание услуг связи) определена договорная подсудность по месту нахождения того, кто оказывает услуги, и у судов, по крайней мере на моей памяти, ни разу не возникло подозрения, что тем самым ущемлены права потребителя.

мадемуазель, а что если в договоре в качестве ответственности за неисполнение обязательств потребителем будет указано человеческое жертвоприношение (и самое смешное, что в случае включения такого условия в какой-либо стандартный потребительский договор количество заключенных договоров существенным образом не изменится - кто их читает  ) будем мочить потребителей?

не утрируйте! или мы сейчас начнем Конституцию цитировать. кроме того,

Люблю общаться к красивыми девушками

я читала вашу тему, и вполне себе отдаю отчет о выводах об умственных способностях дам, которые вам свойственно делать. Так что если не можете ответить на вопрос КАКОЕ ИМЕННО ПРАВО ущемляется в конкретном случае, просто промолчите, без умозаключений об уровне моего умственного развития

[ВладимирD]

L'dinka

Так что если не можете ответить на вопрос КАКОЕ ИМЕННО ПРАВО ущемляется в конкретном случае, просто промолчите, без умозаключений об уровне моего умственного развития

Я?! Об уровне... как его?.. развития... умственного! Боже упаси! Я ж тока про внешность
Да, а право простое: выбор суда. Да, и если уж так цепляться к ГПК, то там возможность органичивать право выбора суда оговоре особо, в ЗоПП этого нет.

[Galov]

ВладимирD
Все же представляется, что нужно учитывать, что пророгационное соглашение является институтом процессуального права, а потому никакие ссылки на ст.168 ГК РФ не могут быть приняты, поскольку в силу ст.2 ГК РФ гражданское право регулирует материальные, а не процессуальные отношения. Какие имеются основания признать пророгационное соглашение недействительным? А закон о защите право потребителей регулирует, как мне представляется, именно материальные субъективные гражданские права потребителя. Конечно, по воле законодателя в указанные закон включены и нормы публичного права, и норма процессуального права ( о подсудности). но непосредственно указанные нормы не являются основанием возникновения субъективных гражданских прав потребителя. А поэтому и норма ст.16 Закона применима только к условиям договора, основанным на гражданско-правовых нормах.