Сообщений в теме: 29

[Майк]

Катерина
А Вы в каком городе, собственно, проживаете?

бухгалтерия требует от меня свидетельства соседей

По-моему, это произвол чистой воды (извините за невольный каламбур). Во всех НПА сказано: "с человека" и нигде не сказано о фактическом проживании, в то время как систематизированно упор делается именно на факт регистрации (напр., "ставки оплаты ЖКУ для лиц, имеющих одно ж/п и зарегистрированных в нём"). Пущай в суд обращаются, но они это на 99% не сделают - весь их перерасход перекроется теми, кто всё молча оплатит, и ещё на новую машину начальнику останется... И ещё: что, если вы принесёте в бухгалтерию по месту регистрации свидетельство от соседей, что вы и там не проживаете - по их логике, тогда с вас вообще всю квартплату должны снять?

[mnatsa]

Катерина
Поставьте счетчик в квартире и радуйтесь жизни, а если Вы всетаки живете в квартире то не надо выступать

[Белый кот]

Коммунальные платежи взимаются по различным основаниям
В Питере в платежках указано (или по крайней мере видно от чего исчисляются платежи)

- А) от метров - тут платят все в зависимости от азмера квартиры

-Б) от количества проживающих, обычно по зарегистрированнм (прописанным), но в принципе -не важно - зарегистрирован или нет, так как если приносишь документы, что три месяца жил на даче, даже если прописан тут - в бухгалтерии ЖЭка или ТСЖ снимают

-В) от реального расхода (там где счетчики)

-г) от факта принадлежности квартиры именно тебе как собственнику (например мы платим все одинаково за пожарную сигнализацию, кто-то за антенну и радиоточку - так как она (они) есть в каждой квартире - , не важно каков размер жилплощи, состав семьи, живешь реально ли или нет, прописан или нет , но ее (их) надо поддерживать в рабочем состоянии - все платят одинаково

Поэтому при непроживании освобождаешься только от части платежей
Лучше всего наити нормативные акты (в ТСЖ и ЖСК еще и решения общего собрания или Правления) и посмотреть, что из коммун платежей взимается в зависимости от факта проживания или непроживания.

[kuropatka]

Майк

Во всех НПА сказано: "с человека" и нигде не сказано о фактическом проживании, в то время как систематизированно упор делается именно на факт регистрации

Это почему еще? Как факт регистрации влияет на объем оказываемых услуг? А если в квартире прописано 50 человек, а фактически живут трое - то что им, платить за всех?
Можно название таких НПА?

И вообще, если это все же услуги, то:

Статья 781. Оплата услуг
1. Заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре возмездного оказания услуг.

[NVV]

Разрешите дровишек в темку подкинуть:

Новая газета, № 8, Стр. 7
Статья. Аж два о! Акция "Новой газеты" "Плата за жулье".
Точки зрения специалистов на коммунальные дела вообще и водопроводные в частности.
Прибыль коммунальщиков за воду достигает 450%
МЫ УВАЖАТЬ СЕБЯ ЗАСТАВИМ
В № 6 "Новой газеты" мы начали информационную акцию, направленную против властно-коммунального беспредела. Ее суть вкратце такова.
Как известно, наступление - лучший способ обороны. Мы предлагаем не ждать, когда рука чинов-ника уже залезет в наши карманы, а немедленно начать экономическую борьбу. Для этого мы предлагаем москвичам начать "итальянскую забастовку". Суть ее в том, что граждане начинают действовать строго по законам и правилам, не отступая от них ни на йоту. Обычно такая тактика забастовщиков приводит любую бюрократическую систему к полному параличу.
Главная цель предлагаемой забастовки - заставить власть проводить реальные реформы жилком-хоза, а не перекладывать на народ оплату творящихся в нем безобразий.
Мы все годы безропотно оплачивали суммы, которые коммунальщики начисляли за оплату своих услуг. И не обращали внимания, насколько законно они действуют. Теперь наступило время заканчивать с овечьими манерами и заставить коммунальные службы обращаться с нами так, как по закону положено вести себя с гражданами, имеющими не только обязанности, но и права.
Мы предлагаем москвичам три принципа, на которых они должны строить свои отношения с ком-мунальщиками.
ВСЕ ТОЛЬКО ПО ЗАКОНУ.
Я - КЛИЕНТ, А НЕ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИК.
ХЛЕБ ЗА ПУЗОМ НЕ ХОДИТ.
Для поддержки акции мы намереваемся с помощью экономистов и юристов разобрать "по косточ-кам" все коммунальные услуги и дать практические рекомендации, как законно оформлять их предостав-ление и как законно их оплачивать. В № 6 "Новой газеты" мы разобрали вопрос "оплаты радиоточки". Сегодня мы проанализируем оплату снабжения холодной водой.
Михаил Кругов, независимый экономист, обозреватель "Новой газеты":
Сначала, что называется, "пример из жизни". Москвич И. Соколов установил в своей квартире счетчики воды. Среднемесячное потребление холодной воды его семьей (два человека) составляет 5, 05 м3 в месяц. Тариф на холодную воду равен 2 р. 30 коп. То есть месячная оплата холодной воды составля-ет всего 11 руб. 62 коп. Тогда как остальным гражданам ДЭЗы начисляют по 44 руб. 84 коп. на человека. Или 89 руб. 68 коп. на семью из двух человек. Эта сумма в 7,7 раза больше, чем та, которую благодаря счетчику холодной воды платит И. Соколов.
ДЭЗ, правда, обязал И. Соколова по тарифу 1 руб. 54 коп. оплачивать канализацию. Поэтому ре-ально И. Соколов платит 19 руб. 40 коп. Тем не менее и в этом варианте холодная вода обходится ему в 4,6 раза дешевле. И он за семь месяцев окупил стоимость счетчика.
Нужно заметить, что у самих коммунальщиков цифры плохо стыкуются. Так, норматив потребле-ния холодной воды для Москвы установлен в размере 240 литров на человека в сутки. То есть 7, 2 м3 в месяц. По 2 руб. 30 коп за кубометр - получается 16 руб. 56 коп. на человека. Откуда тогда берется сумма 44 руб. 84 коп. на человека, которую начисляют коммунальщики? Только из воздуха.
К. Маркс что-то писал о капитале, который за прибыль в 300% способен на любое преступление. Что тогда говорить о нашем случае, когда прибыль на голой воде достигает 450%? Этот пример показы-вает реальную степень одичания коммунальщиков и покровительствующей им власти, жадность которых перешла все мыслимые пределы. И которые теперь ханжески предлагают гражданам "добровольно" обес-печивать им больше 400% прибыли.
Последние десять лет деятельность коммунальщиков все больше приобретала паразитический ха-рактер. Пользуясь законопослушностью и недостаточной юридической грамотностью населения, а также безнаказанностью со стороны власти, с которой они исправно "делятся" доходами, коммунальные служ-бы вконец обнаглели.
Вопрос установки счетчиков возник в самом начале рыночных реформ. Но уже прошло десять лет, а об установке счетчиков ничего не слышно.
Потому что коммунальщикам выгодно продавать абстрактное количество воды - исчисление "по-душного" потребления воды дает неограниченные возможности для приписок, которые обеспечивают от двух третей до трех четвертей доходов коммунальных служб.
Нужно четко понимать, что настоящая цель нынешней "коммунальной реформы" - модернизация коммунального воровства. Чтобы его оплачивал не бюджет, а население, власть отлучает жуликов от бюджетного кармана, подставляя им взамен карманы граждан.
В этой ситуации у граждан остается только один способ выживания - борьба за существование. Потому что и 450% прибыли не являются пределом, который насытит этот жульхоз. И если не давать власти жесткого отпора, воровство будет только расти.
Аналитический отдел "Новой газеты":
Идея, которую мы предлагаем москвичам, желающим принять участие в "итальянской забастов-ке", проста - нужно поменяться с коммунальщиками проблемами. Нужно сделать так, чтобы счетчики стали проблемой не граждан, а коммунальщиков.
Нет ни одного закона, который устанавливал бы подушную меру жидкости. Как и ни один суд не рискнет опровергнуть науку, утверждающую, что жидкость имеет меры объема или веса. Поэтому "по-душным" измерением воды пусть пользуются сами коммунальщики. А граждане вполне могут пользо-ваться литрами или килограммами. Нет и закона, обязывающего граждан оплачивать абстрактное количе-ство воды, так и нет закона, запрещающего измерять расход воды подручными средствами. Например, с помощью часов и литровой банки.
Чтобы не давать коммунальщикам паразитировать на себе и при этом чувствовать себя в безопас-ности, нужно что-то платить. Потому что, если человек платит за воду хотя бы копейку, его уже нельзя обвинить в воровстве. Остается только вопрос: действительно ли гражданин потребил такое количество воды, за которое он заплатил? Поскольку в квартирах нет счетчиков воды, коммунальщики никогда и ни-где не смогут доказать, что гражданин потребил большее количество воды и является должником.
Для начала необходимо написать заявление с требованием установить в вашей квартире счетчики на воду и отправить заказным письмом в ДЭЗ. А в ожидании, пока ДЭЗ их установит, можно начать из-мерять расход воды подручными средствами.
Для этого нужно засечь время, за которое при обычном напоре наливается литровая банка. А затем весь день отмечать время, в течение которого вы пользовались водой. И посчитать ваше реальное потреб-ление воды, не забыв добавить расход в унитазе - в среднем пять литров за один раз. При этом можно по-считать потребление воды только одним членом семьи и умножить полученную величину на всех членов и количество дней в месяце. Естественно, если измеряла расход хозяйка, тогда "норму" остальных членов семьи нужно уменьшить в пять раз.
Так как обычно используется одновременно холодная и горячая вода, нужно вычесть из получен-ного расхода примерно треть, которую придется считать отдельно, когда по такой же технологии нужно будет рассчитывать расход горячей воды. Полученную величину потребления воды нужно умножить на ее цену, равную 2 руб. 30 коп. за м3 или 0,23 коп. за литр, и эту оплату перевести на счет ДЭЗа. Если вы имеете право на льготы по коммунальным услугам, уменьшите сумму платежа на величину льготы. Есте-ственно, вам необходимо оплачивать холодную воду по отдельным платежкам, для чего нужно будет брать в сбербанке типовые бланки.
Неважно, какой расход воды вы насчитаете таким способом, потому что при таком положении дел точное измерение расхода воды становится проблемой ДЭЗа. Если же вы еще и включитесь в движение за экономию ресурсов, ваши платежи за воду смогут каждый месяц существенно уменьшаться. Если, разу-меется, вы не станете экономить с первого месяца и ограничивать суточное потребление десятью литрами на всю семью.
Коммунальщики, конечно, могут подать на вас в суд. Единственное, что вам в этом случае угро-жает, - после года-двух судебных разбирательств доплатить недоимку до суммы, которую вы бы и так заплатили коммунальщикам. И то, если они смогут доказать, что вы потребляли большее количество во-ды, или суд рискнет согласиться с доводами коммунальщиков о том, что наука последние минимум 3000 лет ошибочно меряет жидкости в литрах или килограммах, а не в "человеках".
КОММЕНТАРИЙ ЭКОНОМИСТА
И. Колесников, экономист, Фонд "Институт экономики города":
1. По мнению М. Кругова, граждане оплачивают в несколько раз большее количество воды, чем на самом деле потребляют.
Это один из многих мифов в жилищно-коммунальном хозяйстве. Учет потребления воды на уров-не жилых домов показывает, что потребление воды бывает как выше, так и ниже норматива (речь идет о выборочном учете, осуществлявшемся на группе из нескольких многоквартирных домов в течение 6-12 месяцев). Например, в Череповце норматив потребления холодной воды составляет 180 литров на чело-века в сутки, фактическое потребление составило 160 литра на человека в сутки, в Петрозаводске норма-тив - 170, фактическое потребление - 175,5 литра.
Москва на этом фоне стоит особняком. Норматив потребления холодной воды с 1 июля 1999 года увеличен до 240 литров на человека в сутки.
2. В настоящее время действительно учет фактического потребления воды невыгоден ни жилищ-ным организациям, в управлении которых находится жилищный фонд, ни водоснабжающим организаци-ям.
3. Самой заинтересованной стороной в установке приборов учета является население. При этом необходимо сказать о следующем:
3.1. Юридически установка приборов учета в квартирах возможна. Возникает вопрос: можно ли часы и литровую банку считать надлежащим прибором учета? С юридической точки зрения однозначно ответить трудно, но попытаться действовать таким образом - значит получить шанс выиграть судебное разбирательство с водоснабжающей организацией по поводу количества потребленной воды.
3.2. На холодное водоснабжение все еще сохраняется практика перекрестного субсидирования. Это означает, что относительно низкие тарифы для населения компенсируются высокими тарифами для предприятий. Низкие тарифы на водоснабжение не заинтересовывают население в установке приборов учета и экономии воды. При сегодняшних низких тарифах срок окупаемости приборов довольно велик - не ниже 5 лет.
3.3. С помощью выбранного способа учета реального потребления воды (часов и банки) в случае значительно меньшего потребления, чем установленные нормативы, от органов местного самоуправле-ния, устанавливающих те самые нормативы, можно требовать их уменьшения.
КОММЕНТАРИЙ ЮРИСТА
Ю. Кучма, кандидат юридических наук:
В соответствии с п. 5 ст. 38 Налогового кодекса РФ услугой признается деятельность, результаты которой не имеют материального воплощения. Это значит, что водоснабжение не относится к услугам - вода представляет собой материальный товар, который должен оплачиваться в соответствии со своими количественными и качественными характеристиками. Практикуемая коммунальщиками "подушная" оп-лата воды, которая не учитывает ее реальное потребление, применима только к оплате налогов. В прин-ципе это значит, что коммунальщики не продают гражданам воду, а фактически собирают с граждан "на-лог на воду". Но так как в Налоговом кодексе такой налог не предусмотрен, мы имеем дело со скрытым, а потому незаконным налогообложением граждан местными властями.
Согласно действующему законодательству граждане безусловно обязаны платить только налоги. Тогда как услуги и товары мы обязаны оплачивать только в том объеме, в котором реально их получаем.
"Глава 30. Купля-продажа" Гражданского кодекса РФ (далее "ГК") определяет порядок и правила энергоснабжения, которые распространяются и на водоснабжение (п. 2 ст. 548 ГК). По этому закону по договору водоснабжения водоснабжающая организация обязуется подавать потребителю (гражданину) воду, а гражданин обязуется оплачивать принятую воду. В договоре должны оговариваться права и обя-занности сторон. Если говорить о самом основном моменте договора водоснабжения - оплате, то здесь следует заметить, что оплата за воду производится, как это указано в ст. 544 ГК, за фактически принятое гражданином количество воды в соответствии с данными учета потребления этой воды. Таким образом, гражданин должен платить за потребление воды не какую-то абстрактную фиксированную сумму (что больше напоминает средневековую подать), а только те деньги, которые составляют реальную цену фак-тически потребленной воды.
Для установки счетчика расхода холодной воды необходимо обратиться в соответствующий ДЭЗ с заявлением, которое должно посылаться заказным письмом с уведомлением о вручении:
Образец заявления в ДЭЗ
Руководителю ___________ДЭЗ
Я, проживающий по адресу: _____, в соответствии со ст. 548, 539, 540 Гражданского кодекса РФ желаю заключить персональный договор с Мосводоканалом о водоснабжении. В связи с этим прошу вас установить в моей квартире счетчик расхода воды.
Прошу в установленный законом срок сообщить в мой адрес дату и время установки счетчика.

Ну, что - даёшь счетчики за счет энергетиков!!??

[ТСЖ]

почему то только о воде идет речь, а тепло, а уборка лестниц, двора, плата за содержание общего имущества (лестница, чердаки подвалы) отчисления на текущий ремонт, временный жилец годами всем пользуется, платит только владельцу помещения. Но по логике владелец - один, а временных жильцов семь, что же делать? как взыскивать по фактическому пользованию общим имуществом ТСЖ? Как регистрировать "пришельцев" Они бывают иногородние или зарегистрированные в данной местности. Платить никто не хочет. Более того, еще владельцы ухитряются справки брать о фактическом присутсвии по другому месту жительства и вообще ни за что платить не хотят. Каким образом отлавливать временных жильцов и принуждатть к оплате за пользование помещением в полном объеме. Или льготники. Получают льготу по оплате, сами помещение сдают, получают плату за пользование с арендаторов, а расходы все падают на дольщиков.

[petroff]

ТСЖ, а выход один, к чему весь цивилизованный мир и идет, ставить счетчики! не знаю как у Вас, а у нас ВСЕ новые дома сдаются полностью укомплектованные счетчиками.
без счетчика остается только отопление, но оно оплачивается по-любому с кв.м. и лифт, НО есть отличное решение - т.к. лифт это ОДС, то стоимость его обслуживания так же как т/о делить на метры и не вникать в кол-во проживающих.

Добавлено @ 08:42

Или льготники. Получают льготу по оплате...

а Вам какая разница? льготу должны возмещать муниципалы. у нас это делается четко каждый месяц и ТСЖ в итоге все 100% получает. главное чтобы все бумажки были оформлены.

[petroff]

продолжим?

есть дом. новый дом. регистрацию пройдет через пару-тройку месяцев, даст Бог... пока народ получит документы и начнет регистрироваться, пройдет еще достаточно времени...

т.е. как бы никто не живет, а мусор появляется и его надо вывозить каждый день все больше и больше. счетчик на него не поставишь.

как быть? дом без ТСЖ, под УК. городская ставка оплаты 12р с человека, но на кого начислять?
есть мнение, что даже если никто не зареген в квартире, то все равно как за одного прописанного услуги безсчетчиковые начисляются, но это слухи... или нет?

[NVV]

petroff
Нашли выход?

[petroff]

пока вообще плата за мусор не взымается, но мусорщикам оплачивается.
есть проблема с установкой контейнерной площадки, т.к. мусоропровод сразу заварили.
обратился в городскую службу по тарифам, но они так и не поняли смысла. у них на 9 экономистов ни одного юриста. имел с ними 2,5 часовую беседу, но это как со стеной, только еще улыбаются и пытаются показать, что они специалисты с 20-ти летним стажем, а тут пришел какой-то молокосос их учить законам.
в ответе сослались на областные постановления и расчет по головам. до области руки пока не дошли.

[Zhernov]

1. Так как я являюсь собственником квартиры с 2001 году и до 2003

2. Не повлечет ли подписание свидетельства в том, что я не проживала, каких-либо мер (штрафы и т.п.)

3. И есть ли какой-то предел суммы перерасходаСПАСИБО!

1. Пропущены сроки исковой давности, хоть и частично, но это уже не вернуть. Т.е. в самом ужесном сне юриста на Вашу тему, вам не могут выставить сумму за 2001 и 2002 годы. См. сроки исковой давности.

2. Не повлечет т.к. срок давности в административном праве 2 месяца, правонарушение у Вас было длящимся соответственно срок давности начал свое течение с момента его окончания т.е. примерно в 2003г.

3. Предельного размера по энергопотреблению граждан не установлено. см. ч. 3 ст. 541 ГК

[Анастасия Артемовна]

без счетчика остается только отопление, но оно оплачивается по-любому с кв.м.

Не согласна. У нас можно ставить счетчики на отопление. Некоторые ставят на дом один - и платят соответственно по счетчику.
Даже есть, насколько знаю, счетчики. которые не только количество, но и температуру носителя учитывают.

[petroff]

Анастасия Артемовна, ВСЕ счетчики на отоплении учитывают температуру! иначе это просто водяные счетчики. только вот стоимость этого счетчика (а на самом деле целого узла учета тепла) доволно высока, поэтому в квартиру их не ставят.

[НиАлКо]

Надеюсь, в нужное место запостила.
Уважаемые члены ЮрКлуба, помогите разобраться в проблеме.
Имеется в собственности квартира в МКД. Для управления домом создан ТСЖ. Собственник- не член ТСЖ. В квартире никто не зарегистрирован, но проживают. На момент приобретения квартиры (апрель 2008 г) отдельных лицевых счетов в Горводоканале и Энергосбыте у собственников не было. Собственники вносят деньги за горячее и холодное водоснабжение на счет ТСЖ- ТСЖ рассчитывается с поставщиками.
По городу оплата в домах без водосчетчиков производиться по зарегистрированным жильцам. ТСЖ взымает оплату с «фактически проживающих», ссылаясь на Устав.Буквально, вплоть до того, что пытиается зайти в квартиру, а когда им это удается- считает по головам и составляет какие-то акты. Именно это они проделали с моими квартирантами, не знающими Российских законов и слабо говорящих по русски. В Уставе, действительно, имеется такой пункт, дословно:
4.5. Оплата коммунальных услуг, рассчитываемая на человека, производится по количеству фактически проживающих в помещении, если число проживающих превышает число зарегистрированных в помещении лиц.
Я согласна, что услуги, предоставляемые самим ТСЖ, типа уборки мусора так и должны оплачиваться. Но ведь ТСЖ не является поставщиком услуг по горячему и холодному водоснабжению!
С июля текущего года Горводоканал завел собственникам индивидуальные лицевые счета и, о чудо, в строке о начислениях за холодное водоснабжение -0! Выходит притязания ТСЖ были и есть незаконны?
Права ли я своих сомнениях?
Спасибо.

[НиАлКо]

Вопрос настолько сложный, что никто не может ответить или настолько простой, что никто не хочет?

[Zhernov]

Вопрос настолько сложный, что никто не может ответить или настолько простой, что никто не хочет?

Для начала вопрос а Вы из какого города?! (просто из любопытства)

Добавлено в [mergetime]1222738289[/mergetime]

Жилищный кодекс РФ

Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги

2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2) плату за коммунальные услуги.

Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги

6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.



Добавлено в [mergetime]1222738388[/mergetime]
Еще сомнения есть?

Сообщение отредактировал Zhernov: 30 September 2008 - 07:33

[yur]

NVV

Ну, что - даёшь счетчики за счет энергетиков!!??

Даешь!
1. Договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети. (ст.540).
2. Соответственно фактически подключив, снабжающая оганизация признала у абонента наличие отвечающего установленным техническим требованиям принимающего устройства, присоединенного к сетям снабжающей организации, и другого необходимого оборудования, а также наличие учета потребления энергии.
Вывод: заключив договор с абонентом, СО признает у абонента наличие как принимающего устройства, присоединенного к сетям СО, так и наличие учета потребления энергии (счетчиков).
Абонент, при фактическом отсутствии счетчиков, может обязать СО их установить за счет СО, т.к. данное условие является существенным. (п.2ст.539).
Отказаться от заключения договора на основании отсутствия счетчиков у абонента СО не вправе, т.к. см. п.3.
3. Закон не связывает возможности заключения договора энергоснабжения с наличием у абонента именно права собственности на энергопринимающие устройства. (ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЗО от 26.04.2007 по делу N А66-6875/2006).

[землеустроитель]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Помогите разобраться в ситуации. Собственница квартиры, пенсионерка, ветеран труда ушла из жизни в 2000 году. Внучка вступила в наследство и получила свидетельство в этом же 2000 году. До сегодняшнего дня в квартире прописана ушедшая из жизни собственница, соответственно все платежи по комммуналке и пр. приходят на ее имя, причем до 2007 года льгота составляла 50%, все квитанции исправно оплачиваются. В данный момент в квартире проживают 2 человека, нарушен ли закон и как лучше пройти процедуру полного переоформления? Заранее спасибо!