Сообщений в теме: 46

[Lbp]

Ситуация такова.

На предприятии длительное время все выплаты по сверхурочке и выходным производились по 1,5. Конечно, нарушение.
Работники 30 марта 2006 года обратились с заявлениями с просьбой пересчитать. Проведена проверка. Да, начислено неверно. В конце апреля 2006 года проходит совещание с работниками по улаживанию порядка выплат. В начале июня 2006 года части работников предприятие выплачивает часть денюх. Потом отношения портятся, и начисления и выплаты остановлены. В августе работники идут в ГИТ. В сентябре ГИТ их посылает. В суд.
В октябре 2006 года часть работников увольняют по сокращению. Увольнения по сокращению остальных производятся в период до февраля 2007 года. В ноябре-декабре 2006 года работники обращаются за перерасчетом в суд.

Предприятие ссылается на пропуск 3-хмесячного срока.
Истцы и суд ссылаются на то, что работники либо работали на предприятии, либо недавно уволены (относительно срока подачи исков).

Как бы вы, уважаемые коллеги, толковали в этой ситуевине п.56 Пост. № 2?

[PostoronimV]

Lbp
56. При рассмотрении дела по иску работника, ТРУДОВые отношения с которым не прекращены, о взыскании начисленной, но невыплаченной заработной платы надлежит учитывать, что заявление работодателя о пропуске работником срока на обращение в суд само по себе не может служить основанием для отказа в удовлетворении требования, поскольку в указанном случае срок на обращение в суд не пропущен, так как нарушение носит длящийся характер и обязанность работодателя по своевременной и в полном объеме выплате работнику заработной платы, а тем более задержанных сумм, сохраняется в течение всего периода действия ТРУДОВого договора...
Увы.. мне кажется, что тут вряд ли что получится.. тем более, что сверхурочные, как я понял, доначислили..

[Lbp]

PostoronimV

тем более, что сверхурочные, как я понял, доначислили..

Нет, не доначислили. Спор сам идет о размерах. Я не буду вдаваться в подробности, там в начислениях полный кердык, но это другая песня.
В п.56 речь идет о НАЧИСЛЕННОЙ зряплате, а здесь спор не по выплате, а именно по порядку начислений.

Сообщение отредактировал Lbp: 27 July 2007 - 17:44

[Джера]

Согласна с PostoronimV, здесь не только можно подкапываться под длящееся нарушение, но и под 395 ТК.
У меня в Москве судьи соглашались с таким доводом и взыскивали з/п двухгодичной давности, т.к. я доказывала что до увольнения работника долг висел и носил длящийся характер, следовательно пропуска не было, при увольнении обязаны были расчитать полностью, следовательно срок пошел с момента увольнения.
Недавно получила решение коллеги из Хабаровска. Взыскали уволенному ДВ надбавку за пять лет. Доводы аналогичные.

Сообщение отредактировал Джера: 27 July 2007 - 19:58

[PostoronimV]

Lbp

Нет, не доначислили

А как вот это?

Проведена проверка. Да, начислено неверно. В конце апреля 2006 года проходит совещание с работниками по улаживанию порядка выплат. В начале июня 2006 года части работников предприятие выплачивает часть денюх. Потом отношения портятся, и начисления и выплаты остановлены

Если есть неначисленные, то можно попробовать поупираться..

[Lbp]

PostoronimV
Дело в том, что выплаченную з/п начислили. А вот остальное, спорное, начислять не стали. Там были серьезные основания посопротивляться и имели место непреодолимые, скажем так, разногласия по порядку расчета. Что и легло в основание самого спора.
Поэтому нельзя говорить о начисленной и, следовательно, как я толкую п.56, фактически бесспорной зарплате.

Джера
Я согласна с Вами, но все-таки здесь другой предмет спора.
Если Вы взыскиваете начисленную, но невыплаченную зарплату, то и спора нет.
А здесь спор идет не о выплате з/п, а об определении порядка расчета.



Добавлено в [mergetime]1185566467[/mergetime]
Тады исчо вопрос на засыпку.
Могут ли по-вашему взыскиваться суммы зарплаты, сосчитанные приблизительно? Причем не факт, что в самделе приблизительно. Весьма неточно, скажем так.

[Vitalik]

Могут ли по-вашему взыскиваться суммы зарплаты, сосчитанные приблизительно? Причем не факт, что в самделе приблизительно. Весьма неточно, скажем так.

хм... кто сосчитал приблизительно?
истец при обращении в суд - можно;
а вот сам суд при вынесении решения должен уже конкретно и точно сосчитать

[Lbp]

Vitalik
Сосчитали приблизительно и истцы, и ответчики.

Речь о чем.

На предприятии не было утвержденных графиков смен. Испокон веков (не шутка, более 10 лет!) был негласный график. Рабочие тоже были испокон веков на предприятии (большинство), и график сей соблюдали. Но в рукотворном и утвержденно-согласованном виде графика не было. Табель велся весьма приблизительно. В нем отражались все отработанные часы, поэтому он всех устраивал опять же. Претензий ни неофициальных, ни, тем более, официальных, не было никогда.
Потом в силу разных причин нарушились всегдашние устные договоренности, и рабочим захотелось дополучить сверхурочку и выходные.
Установить, сколько в действительности было сверхурочки по 1,5 и 2 - невозможно. Так же как и факт работы именно в выходные.
Посчитали рабочие, посчитало предприятие. Обе суммы исключительно отфонарные.

Что Вы думаете, уважаемые коллеги?

[Plivet]

Взгляните внимательно на 203 ГК, именно она определеяет перерыв течения срока, применяется по аналогии.

Признание ответчиком долга приостанавливает течение срока... Выплата части и есть признание.

Затем, обращение в ГТИ является уважительной присиной пропуска срока, ответ зампредседателя ВС РФ выкладывал Олег Б. здесь на форуме.

Третье: статья 395 ТК - если мне вчера не выплатили правильно зарплату, я сегодня обратился в суд, то суд взыскивает за весь период, ибо ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД ЗАПРЕЩЁН.

У вас все основания для взыскания зп, если иск заявлен в период 3-х месяцев со дня увольнения.

[Lbp]

Plivet
Спасибо, коллега, но есть возражения.

Взгляните внимательно на 203 ГК, именно она определеяет перерыв течения срока, применяется по аналогии.

Сомнительно применение ГК по аналогии в трудовом.

Признание ответчиком долга приостанавливает течение срока... Выплата части и есть признание.

Нет признания. Расчет в СОЮ предоставлен по требованию СОЮ. Выплата была запределами 3 м-цев, поелику выплата была в начале июне, а иск подан в ноябре.

обращение в ГТИ является уважительной присиной пропуска срока,

Поищу. Но имею другое мнение. У работника есть несколько способов защиты своих прав, в т.ч. и обращение в ГИТ. Он мог воспользоваться тем и тем одновременно (СОЮ и ГИТ), но в СОЮ не пошел.

Третье: статья 395 ТК - если мне вчера не выплатили правильно зарплату, я сегодня обратился в суд, то суд взыскивает за весь период, ибо ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД ЗАПРЕЩЁН.

А я этого и не отрицаю.

У вас все основания для взыскания зп, если иск заявлен в период 3-х месяцев со дня увольнения.

Ну, положим, не у нас...
Но про увольнение я уже писала. Я считаю, что спор не о выплате НАЧИСЛЕННОЙ зряплаты, а о порядке ее определения.

Кроме того, еще раз:

Может ли суд взыскать ВЕСЬМА ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ сумму. А точнее, и вовсе отфонарную?

[Vitalik]

Lbp

Что Вы думаете, уважаемые коллеги?

думаю, что победит тот кто будет убедительнее и сможет доказать основания своих требований/воззражений.

Может ли суд взыскать ВЕСЬМА ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ сумму. А точнее, и вовсе отфонарную?

суд должен указать сумму, подлежащую взысканию.
и должен объяснить почему он ее взыскиваниет.

в противном случае, незаконно и необоснованно решение получится

[Лысый]

А точнее, и вовсе отфонарную?

Почему же отфонарную. Если и истец и ответчик представили свои расчеты??? Тут уж суд может воспользоваться одним из расчетов или произвести свой. Истец, я думаю, не просит взыскать ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ сумму, он просит взыскать конретную сумму, которая рассчитывается исходя из усредненного заработка.

В общем думаю, что суд может это сделать, т.к. более точную сумму расчитать невозможно именно в связи с нарушением работодателем порядка расчета, и из-за невозможности произвести более точный расчет не следует, что работнику ничего не положено.

А вот по срокам я думаю пропущены они, во всяком случае по требованиям взыскать недополученные сверхурочные, т.к. не начислены они были. РАботники знали, что их кидают, но молчали. Скорей всего суд взыщит исходя из расчета истца, но за последние три месяца перед увольнением, т.к. за остальные месяцы и года истек срок исковой давности.

[Lbp]

Vitalik

думаю, что победит тот кто будет убедительнее и сможет доказать основания своих требований/воззражений.

Гениально.

суд должен указать сумму, подлежащую взысканию.
и должен объяснить почему он ее взыскиваниет.

Дык он объяснил... Но хреново, поэтому и доводы приводить не буду. Ну мировой суд, что с его возьмешь...
Лысый
В том-то и дело, что, конечно, работодатель неправ. Но работники молчали 10 (!!!) лет. По этому поводу им даж по ст.237 отказали.

Сумма взыскиваемая, с моей т.зрения, д.б. рассчитана, хотя бы исходя из реальных оснований. А их нет. И уже не может быть.
Расчет работодателя не свидетельствует о признании иска, он выдан по требованию суда, на которое предприятие не вправе не дать ответ. Причем расчет дан, исходя из заведомо ложных посылок. Поскольку невозможно определить графики работы, предприятие лимянтарно взяло расчетные ведомости, посмотрело кол-во сверхурочных и рассчитало доплату таким образом, как будто помесячно велся суммированный учет рабочего времени.

Но и праведность расчетов рабочих установить невозможно. Они сосчитали все по коэффициенту 2, хотя были переработки не только в выходные, но и после смены.

То есть оба расчета неверны вообще.


Добавлено в [mergetime]1185777316[/mergetime]
Лысый

т.к. за остальные месяцы и года истек срок исковой давности.

Не, там ст.395.

[Vitalik]

Lbp

Гениально.

а оно все гениально)) ты ж это знала) ты думала. что тебе велосипед придется изобретать?
или будет ловкость рук и никакого мошенничества?

может теперь стоит уточнить вопрос?

[Lbp]

Vitalik
Дык я уточнила.

1. Прошел ли срок для обращения в суд?
Мнений хочу. Обоснованных.
Мое личное мнение - п.56 не для этого случая. Обоснования я писала.

2. Если денежные требования не рассчитать даже боль-мень приблизительно, могут ли они быть удовлетворены судом при наличии, тсзать, установленных фактов (которые, опять же, не могут определить размер, а только наличие недоплаты!)?
Т.е. да, недоплата была, но точного размера установить ниможна!!!
Здесь я пребываю в состоянии непоняток. Поэтому прошу высказаться умных людей.

[Джера]

Lbp

Недавно получила решение коллеги из Хабаровска. Взыскали уволенному ДВ надбавку за пять лет. Доводы аналогичные.

В этом случае речь вообще шла о выплатах которые не проходили по ТД.
То есть работник уволившись спохватился и решил что ему пять лет не платили ДВ надбавки, сам их расчитал и суд удовлетворил 100%. Работодатель пытался применить срок, но суд не принял доводы.

Сообщение отредактировал Джера: 30 July 2007 - 14:03

[Vitalik]

Lbp

Дык я уточнила.

вот теперь) для таких одаренных от природы стало понятнее.

1. Прошел ли срок для обращения в суд?

согласен, что 56ой не для тебя.
вижу, что стоит определиться с терминологией, определив, что является "начисленной" зп. как я понимаю, зп указанная в соответствующих ведомостях.
однако в нашем случае, есть только документы, сведения, которые могут быть основанием для начисления зп.

думаю, что введение и использование самого по себе термина "начисленная" зп несовсем удачная, но имеется и по тексту ТК РФ упоминается.

2.

Если денежные требования не рассчитать даже боль-мень приблизительно, могут ли они быть удовлетворены судом при наличии, тсзать, установленных фактов (которые, опять же, не могут определить размер, а только наличие недоплаты!)?

если расчитать не может, если истец не может обосновать, то суд должен отказать в удовлетворении требований.

Здесь я пребываю в состоянии непоняток

почему? мы с тобой даже в этой теме проговорили про обязанность доказывания. я конечно понимаю, что в СОЮ бывает всякое, но в данной теме есть желание, в первую очередь, если я тебя правильно понял, именно разобрать в теории, чтобы в дальнейшем претворять сие на практике.

так?

[Джера]

Взгляните внимательно на 203 ГК, именно она определеяет перерыв течения срока, применяется по аналогии.

Вот по мне так ни о какой аналогии речи быть не может, а упоминание ГК в трудовом споре вообще вызывает истерику у грамотных судей.

[Lbp]

Джера

сам их расчитал и суд удовлетворил 100%. Работодатель пытался применить срок, но суд не принял доводы.

Сам рассчитал - сумма точная?
А обжаловалось?
Vitalik

если расчитать не может, если истец не может обосновать, то суд должен отказать в удовлетворении требований.

Вот и я за ст.65 ГПК...
Вощим будем обжаловать по п.56 и ст.65...
Хотя, чесговоря, суд приговорил к нашим суммам, а они значительно меньше. Если бы не юриспрудизм, уболтала бы гену оставить в покое. Правда, работяги тоже обжалуют... Так что и нам надо, для равновесия.

Я люблю на свои вопросы получать от суда грамотные ответы. А так... ни рыба, ни мясо, ерунда сплошная вышла.
Мож, прынцындент родим?

[Vitalik]

Lbp

Мож, прынцындент родим?

)))))))) и с кем ты его рожать собралась? а уверена в том, что родится? )))))))) и родится ли?

[Lbp]

Vitalik

и с кем ты его рожать собралась?

Ваще-т с ВС РФ... А шо? С ВАСей же родили...

а уверена в том, что родится?

Не уверена, но буим тужицца.

[Vitalik]

Lbp

Ваще-т с ВС РФ... А шо? С ВАСей же родили...

м)) еще КС РФ.. есть)) а че с ВАС было? колись)

Не уверена, но буим тужицца.

;0 помочь?

[Lbp]

Vitalik

а че с ВАС было? колись)

№ 13584/06 и 11484/06.

;0 помочь?

Я лично против присутствия мущинов при родах.

[PostoronimV]

Lbp

2. Если денежные требования не рассчитать даже боль-мень приблизительно, могут ли они быть удовлетворены судом при наличии, тсзать, установленных фактов (которые, опять же, не могут определить размер, а только наличие недоплаты!)?
Т.е. да, недоплата была, но точного размера установить ниможна!!!

видимо у истцов другое мнение.. для того, чтобы его опровергнуть Вам либо придется дать свои.. или ограничиться уточнением их..

Джера

а упоминание ГК в трудовом споре вообще вызывает истерику у грамотных судей.

мне кажется, скорее, у неграмотных..
Lbp

Мож, прынцындент родим? 

только за..

[Vitalik]

Lbp

Я лично против присутствия мущинов при родах.

чисто опосредованно)))

вон и Игорь, PostoronimV, поможет))