Сообщений в теме: 22

[TOXA]

директор передал вдителю фирмы свое авто по доверенности. Тот, совершая служебную поездку Выехал на обочину, машина перевернулась, пассажиры поломались, получил 1 год условно по 118 ч 2 УК РФ, по 12.15 КоАП не привлекли
директор подал на водилу в суд - отказали, сославшись на 1068 ГК

как взыскать деньги с водилы?
полная мат ответственность будет, если идти по регрессу от фирмы?

[ООН]

получил 1 год условно по 118 ч 2 УК РФ

264 ч.1

по 12.15 КоАП не привлекли

если приговор вступил в силу, то и не должны.

директор подал на водилу в суд - отказали, сославшись на 1068 ГК

причём здесь 1068 у них (директора и водителя) отношения по 1064

как взыскать деньги с водилы?

ч/з суд путём долгого обжалования тупых определений.

[TOXA]

получил 1 год условно по 118 ч 2 УК РФ

264 ч.1

Точно 264 ч.1 ... пардон...

по 12.15 КоАП не привлекли

если  приговор вступил в силу, то и не должны.

не согласен. админ ответственность наступает независимо от уголовной, а теперь из-за этого исключается п.6 ст 243 Труд Кодекса

директор подал на водилу в суд - отказали, сославшись на 1068 ГК

причём здесь 1068 у них (директора и водителя) отношения по 1064

вот и я не понял

как взыскать деньги с водилы?

ч/з суд путём долгого обжалования тупых определений.

кассация утвердила

[Veter_NN]

не согласен. админ ответственность наступает независимо от уголовной, а теперь из-за этого исключается п.6 ст 243 Труд Кодекса

За одно и тоже нарушение дважды наказывать нельзя.
Либо административная либо уголовная. Это гражданская ответственность может быть параллельно.

[Legal Eagle]

А я с судом согласен. ст.1068 спецнорма, пусть директор взыскивает с собственной фирмы, а потом регресс к водиле согласно ТК.
В УД гражданский истец был?

[TOXA]

За одно и тоже нарушение дважды наказывать нельзя.
Либо административная либо уголовная. Это гражданская ответственность может быть параллельно.

По КоАП ответственность по ст. 12.15, а не 12.24. Так что нарушения разные.

Добавлено в [mergetime]1197097282[/mergetime]

А я с судом согласен. ст.1068 спецнорма, пусть директор взыскивает с собственной фирмы, а потом регресс к водиле согласно ТК.
В УД гражданский истец был?

Гражданского истца не было.

Насчет 1068
Да, это спецнорма, но правоотношения по поводу авто сложились не в связи с ДТП, а в связи с договором ссуды (директор передал водиле бесплатно)
Как тогда здесь увязать ст. 689 ГК со ст. 401

ст. 689 ГК По договору безвозмездного пользования (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.

ст. 401 1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.


По Вашей логике и логике суда, если фирма ликвидируется после ДТП, то и взыскать будет неского … бред

Абстрагируйтесь, и представьте что хозяин авто не директор, а совершенно постороннее лицо


А вообще у меня был практический, а не теоретический вопрос:
Как взыскать деньги и как вкрутить полную мат ответственность, если плясать по регрессу?

[Veter_NN]

По КоАП ответственность по ст. 12.15, а не 12.24. Так что нарушения разные.

Нарушение одно и тоже. У вас ошибка в квалификации либо по УК либо по Коапу

[Жернаков]

Насчет 1068
Да, это спецнорма, но правоотношения по поводу авто сложились не в связи с ДТП, а в связи с договором ссуды (директор передал водиле бесплатно)
Как тогда здесь увязать ст. 689 ГК со ст. 401

Как так, вы сами утверждаете, что

директор передал вдителю фирмы свое авто по доверенности. Тот, совершая служебную поездку

Поясните....

Если работник, действительно, был в служебной поездке, то фактически он пребывал в трудовых отношениях (осуществлял трудовые обязанности).

А что говорит ГК

Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

[TOXA]

повторюсь, правоотношения по поводу авто сложились не в связи с ДТП, а в связи с договором ссуды ... еще задолго до дтп...
если фирма ликвидируется после ДТП, то с кого тогда взыскивать?!!!

Добавлено в [mergetime]1197132564[/mergetime]

Нарушение одно и тоже. У вас ошибка в квалификации либо по УК либо по Коапу

нет никакой ошибки... он выехал на обочину, поэтому есть состав ст.12.15 ч. 1, а по 12.24 (вред здоровью) я и не предлагал квалифицировать


и вообще... я эту тему создал не теорию обсуждать, а получить советы чего делать... может у кого были прецеденты или мысли будет ли здесь полная мат ответственность

[Жернаков]

если фирма ликвидируется после ДТП, то с кого тогда взыскивать?!!!

Взыскивать то кому... потерпевшему??????
Если да то смотри ст. 64 ГК РФ

Статья 64. Удовлетворение требований кредиторов

1. При ликвидации юридического лица требования его кредиторов удовлетворяются в следующей очередности:
в первую очередь удовлетворяются требования граждан, перед которыми ликвидируемое юридическое лицо несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, путем капитализации соответствующих повременных платежей, а также по требованиям о компенсации морального вреда;

[TOXA]

если фирма ликвидируется после ДТП, то с кого тогда взыскивать?!!!

Взыскивать то кому... потерпевшему??????
Если да то смотри ст. 64 ГК РФ

Статья 64. Удовлетворение требований кредиторов

1. При ликвидации юридического лица требования его кредиторов удовлетворяются в следующей очередности:
в первую очередь удовлетворяются требования граждан, перед которыми ликвидируемое юридическое лицо несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, путем капитализации соответствующих повременных платежей, а также по требованиям о компенсации морального вреда;

а если не успел предъявить требования, а фирмы уже нет?


и по поводу практической части моего вопроса... совет мне нужен, как взыскат с водилы

[Жернаков]

а если не успел предъявить требования, а фирмы уже нет?

Дововльно трудно не успеть, если ликвидационная комиссия принимает меры к выявлению кредиторов и получению дебиторской задолженности, а также письменно уведомляет кредиторов о ликвидации юридического лица (ст. 63 ГК).
Кроме того, требования кредитора, заявленные после истечения срока, установленного ликвидационной комиссией для их предъявления, удовлетворяются из имущества ликвидируемого юридического лица, оставшегося после удовлетворения требований кредиторов, заявленных в срок.
(ч.5 ст. 64 ГК)

совет мне нужен, как взыскат с водилы

Я, как понимаю, возмещение вреда возложили на вас, сославшись на ст. 1068 ГК (юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей).

Если так, то право регресса к лицу, причинившему вред (ст. 1081 ГК), еще никто не отменял. Там сказано: лицо, возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом.

Так что, возмещайте вреда, а затем подавайте иск на вашего горе-работника

[TOXA]

Я, как понимаю, возмещение вреда возложили на вас, сославшись на ст. 1068 ГК (юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей).

я на стороне директора (он же учредитель фирмы), так что цель у нас взыскать любым путем с водилы

Если так, то право регресса к лицу, причинившему вред (ст. 1081 ГК), еще никто не отменял. Там сказано: лицо, возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом.

Так что, возмещайте вреда, а затем подавайте иск на вашего горе-работника

прблема в том, что иной размер установлен законом. ст. 241 ТК РФ Статья 241. Пределы материальной ответственности работника

За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

НО

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;

вот я и думаю, пойдет ли здесь наш приговор по 264 ч.1 УК, или нам скажут что ущерб и приговор в данном случае не связаны

[ООН]

TOXA

прблема в том, что иной размер установлен законом. ст. 241 ТК РФ Статья 241. Пределы материальной ответственности работника

по моему вы путаете понятия материальной ответственности работника перед своим предприятием и понятие регресного требования предприятия к работнику в размере выплаченного возмещения третьим лицам... К регресу ст. 241ТК отношения не имеет.

на стороне директора (он же учредитель фирмы),

а какое отношение к фирме имел разбитый автомобиль? насколько я понял он не являлся имуществом организации.

[Pastic]

по моему вы путаете понятия материальной ответственности работника перед своим предприятием и понятие регресного требования предприятия к работнику в размере выплаченного возмещения третьим лицам... К регресу ст. 241ТК отношения не имеет.

Разве?

[Veter_NN]

нет никакой ошибки... он выехал на обочину, поэтому есть состав ст.12.15 ч. 1, а по 12.24 (вред здоровью) я и не предлагал квалифицировать

А какое нарушение ему вменили по УД? Уж не 12.15-1 ли?

Если его привлекать ещё по административному делу, то по этой логике нужно каждого вора-воришку-ворища, которые идут по уголовным делам параллельно привлекать по соответствующей статье КОАП.

Наказание ЗА СОДЕЯННОЕ долждно быть одно. Либо административное, либо уголовное. Дважды наказывать нельзя за одно правонарушение!!!!!!

[TOXA]

TOXA

прблема в том, что иной размер установлен законом. ст. 241 ТК РФ Статья 241. Пределы материальной ответственности работника

по моему вы путаете понятия материальной ответственности работника перед своим предприятием и понятие регресного требования предприятия к работнику в размере выплаченного возмещения третьим лицам... К регресу ст. 241ТК отношения не имеет.

ничего я не путаю, Pastic правильно это заметил...

Статья 1081. Право регресса к лицу, причинившему вред

1. Лицо, возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом.

ст.241 как раз устанавливает иной размер

на стороне директора (он же учредитель фирмы),

а какое отношение к фирме имел разбитый автомобиль? насколько я понял он не являлся имуществом организации.

авто - суть имущество директора.

[Legal Eagle]

TOXA

но правоотношения по поводу авто сложились не в связи с ДТП, а в связи с договором ссуды (директор передал водиле бесплатно)

Тогда объясните свою фразу

совершая служебную поездку

Работник поехал в рабочее время?
По указанию директора?
Тогда это однозначно исполнение служебных обязанностей. Причем для работника не важно, чей это был а/м. Отношения ссуды если и были, то между директором и фирмой, а не с работником.
Взыскивайте через ТК, у вас будет полная мат. ответственность.

[Жернаков]

вот я и думаю, пойдет ли здесь наш приговор по 264 ч.1 УК, или нам скажут что ущерб и приговор в данном случае не связаны

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;

Если в судебном порядке по уголовному делу по 264 ч.1 УК РФ будет установлено, что именно ваш работник причинил вред, то это будет иметь силу доказательства в гражданском деле. Т.к.

Статья 61. Основания для освобождения от доказывания
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.

[ООН]

Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю

Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

по моему вы путаете понятия материальной ответственности работника перед своим предприятием и понятие регресного требования предприятия к работнику в размере выплаченного возмещения третьим лицам... К регресу ст. 241ТК отношения не имеет.


Разве?

я сказал немного не то, что хотел,... имхо водитель и директор оба работники (третьих лиц в данном случае нет), значицо вред должен возмещацо на общих основаниях ст. 1064.

[Legal Eagle]

ООН

имхо водитель и директор оба работники

Не совсем. Для водители директор еще и представитель работодателя, а в отношениях с фирмой по поводу автомобиля директор еще и ссудодатель.

[TOXA]

Если в судебном порядке по уголовному делу по 264 ч.1 УК РФ будет установлено, что именно ваш работник причинил вред, то это будет иметь силу доказательства в гражданском деле.  Т.к.

Статья 61. Основания для освобождения от доказывания
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.

я не говорю, что это не будет иметь силу доказательства... я спрашиваю: пройдет ли здесь ст. 243 п.5 ТК, с учетом того, что по 264 ч.1 УК объект преступления общественная безопасность и здоровье потерпевшего, а об имуществе речи нет... а не пошлют ли нас

[TOXA]

я сказал немного не то, что хотел,... имхо водитель и директор оба работники (третьих лиц в данном случае нет), значицо вред должен возмещацо на общих основаниях ст. 1064.

см. выше на уже отфутболии с 1064
я вот и думаю, идти в надзор или уже без мазы?