Сообщений в теме: 271

[Александр Дядюк]

Природа глубинной сущности права, одна из самых дискуссионных тем, по которой нет до сих пор единого мнения.
Являясь сторонником одной из позиций, я предложил и свое логическое обоснование того понимания сущности права, которого я придерживаюсь.
Мне, как автору, была бы интересна критика тех коллег, которые интересуется теорией и философией права.


ПРИРОДА ПРАВА

Темой нашего исследования, в данной главе, будет попытка поиска первоначальных природных корней права, то есть того «что есть и откуда пошло право», на «землю человеческую».
Дабы сократить наш поиск, учитывая что «исторический путь» человечества уже достаточно долог, начнем мы его на заре человечества, так как, оттолкнувшись от периода, когда права еще не было и, определив крайний период, когда оно уже было точно, мы сможем сократить промежуток «поисковых работ».
И так рассмотрим самое раннее бродячее стадо первобытных людей или даже протолюдей. Это стадо еще мало, чем отличается от похожего стада бродячих обезьян открытых пространств. Сии существа (как обезьяна, так и первобытный человек), живя на открытых пространствах, были очень беззащитны пред окружающим миром, а соответственно еще сильно зависимы от стада, а мы знаем, что чем больше существа зависимы от стада, тем в больше мере они его «рабы» и тем жоще стадные иерархии.
Было ли нужно первобытному вожаку право? - Вряд ли.
При необходимости, свое «право» он мог реализовать непосредственно, лично – отобрав у «нижестоящего» сладкий корень, самку или принудив стадо двигаться в определенном им направлении. Благо, для этого у него (или у нескольких иерархов в случае геронтократии) были все необходимые «аргументы» - достаточный уровень агрессивности, сильные руки, крепкие зубы, а позже – и увесистая дубина.
Если у кого-то другого оказывались крепче руки и тяжелее дубина – то уже этот другой становился иерархом (или занимал определенное место в иерархии повыше) и так же «непосредственно» реализовывал свое «право».
Таким образом, на первоначальном этапе нашего поиска, мы находим естественное «непосредственное право», - в том смысле, что в этом периоде, каждый реализует свое «право сильного» или иначе – свою власть (способность принудить), непосредственно сам, не прибегая к помощи механизмов опосредствовавания.
Но человечество развивается: - стадо разрастается, превращаясь в племя - оно уже достаточно многочисленно. При этом члены племени могут проживать, уже не вмести, а отдельными селениями (или кочевьями) и даже не быть все между собой знакомы, хотя структурно – это еще одно племя, имеющее единого вожака и иерархию – иначе была бы потеряна связь, координация социальной жизни. А раз есть вождь (вожди) и иерархия – то есть и сфера власти (иначе кто бы замечал вождя)?
Но вот в чем проблема – хотя непосредственное управление, то есть непосредственная личная реализация своей власти (способности принудить) - еще достаточно присутствует, но осуществлять эту, «непосредственную власть» самостоятельно реализуя так сказать «непосредственное право» относительно уже достаточно большого количества людей, к тому же, зачастую, живущих уже в разных селениях невозможно.
Что же делать «бедному» иерарху, в усложнившихся условиях – как объять властью необъятное (в смысле уже слишком большого количества соплеменников)? Ведь это уже не несколько десятков членов стада – за каждым сам не уследишь, у каждого сам не отберешь, всему стаду (уже племени) сам не объявишь волю – не услышат. То есть самоличная реализация власти – столкнулась с затруднениями. Возникла необходимость осуществлять свою власть, свою волю не непосредственно, а чужими руками.
Естественно вожаки осуществляют свою власть «чужими руками» и в более примитивных сообществах, даже тех самых обезьян, где вожак может иметь помощников отвечающих «за определенный участок». Но помощники «работают» все равно при непосредственном властвовании вождя, непосредственном его контроле у «указаниям». То есть вожак (вождь) все равно контролирует лично все и вся.
Но если племя становиться уж очень многочисленным, то вождь (вожди) уже не могут контролировать каждую непосредственную ситуацию, о большинстве рядовых из них они могут уже даже ничего не знать и не слышать. Но, тем не менее – это их племя – это их сфера власти, где они властвуют и координируют жизнь племени.
Таким образом, возникает необходимость в «виртуальной власти» - власти вообще, то есть такой форме – которая выражала бы волю вождя (или любого, кто имеет высшую власть) вообще, применительно к определенной стандартной ситуации и могла осуществляться без личного участия властелина, но выражала бы именно его волю.
Эта воля «вообще» (естественно тех, кто имел власть) и начала закрепляться в определенных правилах поведения, в стандартной ситуации.
При этом, что важно, это не благие пожелания, это реализуемая воля-власть, то есть воля властвующих подкрепленная силой принуждения. За каждой такой «волей», обличенной в правило – стояла способность принудить исполнять волю властелина.
Именно таким образом произошел коренной рывок-переход от власти непосредственной, осуществляемой лично вожаком, вождями племени и даже возможно всем племенем, если оно было эгалитарно и малочисленно, - к власти опосредованной в правилах, в которых заключена как воля властвующего, так и способность принудить.
Эти правила, как квинтестенция воли и возможности принудить – и стали новой формой права – права опосредованного в нормах-правилах поведения. Права, которое объективно исторически сменило право непосредственное, право личное.
Но правовыми их делала только способность к принуждению. Нормы, за которыми не стоят санкции, принуждающие к их исполнению, не есть правовые, это только благие пожелания – декларации, не имеющие реального правового наполнения.
В разделе о власти мы на рисунке – схеме, могли видеть, что власть, ее степень реализации определяется двумя факторами: волей (желанием принудить и возможностью принудить)
Сопоставляя с правом, мы видим, что это одно и то же? Получается, что право есть «обезличенная абстрактная власть», то есть власть (способность принудить – определяемая волей и возможностью) осуществляемая не непосредственно властвующим, а выражающая его волю и подкрепленная принуждением в определенных стандартных ситуациях.
Таким образом, была преодолена «проблема власти», проблема властвования, которое стало невозможно осуществлять непосредственно.
Здесь мы подошли к первому нашему определению понятия права:
Право - абстрактная, опосредованная власть. Власть, оторванная от конкретной ситуации и реализуемая не непосредственно властелином (нами), а опосредовано, через институты и механизмы принуждения, призванные реализовывать волю властвующего, выраженную в нормах права.

Но если право особенная форма власти (абстрактной, опосредованой), но все таки власти, то сущность права должна быть та же, что и сущность власти (учитывая, что право лишь ее форма).
А мы знаем что власть – это способность принудить.
Таким образом, и право – есть способность принудить.

Вот мы получили и нашу вторую дефиницию права.
Но если право – есть абстрактная власть – то есть способность принудить (делать или не делать) – то, таким образом, право есть только и только право сильного. Иного не существует, и никогда не существовало в природе.

Мне тут же заметят, что право, закон защищает и слабого, а значит, скажут мне слабый так же может иметь право. Достаточно большое количество норм законодательства определяет и через принудительную силу законодательства защищает права слабого, того, кто сам не может их себе гарантировать.
Что ж, как говорили еще древние философы – не верь глазам своим. Выражаясь иначе – внешняя форма не всегда отображает сущность.
А посему, полагаясь на мудрость древних, попробуем и мы усомниться в соответствии видимости сущности, то есть тому, имеет ли право слабый, является ли он субъектом права или он все-таки только объект права, объект заботы со стороны истинного правовладельца (субъекта права), то есть - лишь того, кто способен принудить. Вот коренной вопрос, разгадка которого позволит понять истинную сущность права.
К сожалению, наука почему-то и не пытается разгадать эту загадку. Аксиоматично принята позиция, по которой норма (закона) гарантирующая и санкционально защищающая определенные интересы, потребности определенных лиц отождествляется с правом этих лиц. Так все же, эта норма, выраженная в законе – право лиц чьи интересы она оберегает или это забота, о данных лицах со стороны истинного правовладельца, то есть лица способного принудить исполнять (соблюдать) данную норму?
Подойдем к исследованию используя сравнительный метод, дабы, сопоставив логические цепочки взаимосвязей, понять истинную суть взаимосвязей в данной сфере.
Наведем простой пример:
Пастух, организовывает и осуществляет защиту своего табуна рабочих лошадей, как от хищников, так и от других пастухов. При этом он может «издавать указы» определяющие и гарантирующие определенные «права» своего рабочего скота. Например, повесить объявление (для оповещения других пастухов), что никто не имеет права бить и тем более убивать ЕГО лошадей, а также воровать их, или воровать корм из кормушек. Может «принять» и «опубликовать» рацион кормления лошадей, по которому каждая из них будет получать гарантированный корм (пока пастух не передумает), но появляется ли у рабочей лошади при этом право, становиться ли она субъектом права?
Пастух также разнимает дерущихся лошадей (может и нагайкой отхлестать сильно агрессивную или запереть на засов в сарае), также он защищает более слабых от более сильных, дабы те не отбирали у них корм.
Но становятся ли лошади от этого субъектами права? Появляются ли у них права?
Любой логический ответ будет один – лошади не стали субъектом права, субъект права один – пастух, так как только он один единственный обладает силой принуждения. Это ТОЛЬКО его право реализуется, лошади – объект заботы, объект правореализации субъекта права – пастуха.
И вся эта забота осуществляется не, потому что лошади имеют право, а потому что это выгодно правовладельцу – пастуху, так как это его рабочих скот, выполняющий нужную пастуху работу и приносящий пастуху определенную выгоду.

Тот, кто не способен принудить может лишь рассчитывать на заботу со стороны настоящего правовладельца (субъекта права), лица, способного принудить. И то, постольку, поскольку он, как рабочий скот, выгоден правовладельцу.

Почему же столь явный логический вывод, не нашел понимания в основных теориях права? (Практически все они рассматривают принуждение, как способ обеспечения права, но не как само право).
Почему?
Наверное, потому, что тогда придется признаться, что большинство людей в истории человечества никогда не были субъектами права, никогда не имели прав, а были лишь рабочим скотом, о котором те, кто имел власть в обществе (истинные правовладельцы – субъекты права) – осуществляли заботу, как о своем, рабочем скоте – исходя из своих интересов и выгод.
Естественно в государственное время правовладельцы оформляли свою волю в виде законов, которые формально определяли «права» слабых (народа), но действительная цена этого права не большая чем право лошади определенное рационом питания лошади составленным пастухом или его зоотехником (разработчик оптимальных рационов питания и содержания скота).
Осознание столь неприятной истины о неприглядной стороне истории человечества, о том, что большая его часть всегда была лишь рабочим скотом для тех, кто имел власть (право) и никогда не имела прав, а имела лишь заботу о себе (защиту интересов и потребностей со стороны «пастухов»), сродни тому сложному и до сих пор многими неприятному осознанию того факта, что человек произошел от обезьяны. Людям, считающим себя венцом природы и гордо задирающим нос, по этому поводу, признать, что они потомки всего лишь животного и сами, по большому счету животное, очень тяжело, вот почему теория Дарвина до сих пор ощущает такое неприятие многих (куда приятнее для самолюбия ощущать себя венцом природы), а тут – обезьяна.
Видимо та же причина того, что человек считает, что он от рождения имеет права. Хотя сторонники природной теории права так и не привели логических аргументов, доказывающих их правоту. Вся «природная теория» - права зиждется только на эмоциях, когда желаемое представляется действительным.
Автору могут заметить, что если право – суть принуждение, то тогда право имеет и Чекотило и Оноприенко и любой, кто сильнее?
Безусловно!
Постольку, поскольку они способны кого-либо, к чему-либо принудить.
Но есть насильник сильнее их – государство. Оно, осуществляя волю тех кто имеет власть, осуществляя их власть - принуждает граждан не делать то, что делает Оноприенко или Чекотило, а тех кто сотворил подобное оно принуждает ответить за содеянное, одновременно отпугивая других от подобных шагов.
И в этом отношении все отличие права государства от права Чекотило, лишь в том, что оно сильнее. То есть государство самый сильный насильник.
Мне могут возразить, что государство, в отличие от Чекотило защищает слабых, а не чинит злодеяния. Ну что ж, давайте, полистаем учебники истории, и мы с удивлением узнаем, что злодеяния чинимые государством были куда страшнее, чем злодеяния Чекотило и ох как часто ими пестрит история (По большому счету история человечества, история деяний власти – это прямо тебе криминальная хроника).
Я не знаю, был бы Чекотило на месте Сталина, были бы в стране столь страшные репрессии и штучный голод устроенный сталинизмом. Вполне возможно, что Генсек Чекотило удовлетворился бы, куда меншими жертвами, а забота о рабочем скоте (советском народе) была бы куда лучше.
Получается (особенно это близко сердцу нормативистов), что если Чекотило, или группа Чекотил (как в 17-м году или как во Франции якобинцы) захватили в государстве власть и издают от его имени законы, по которым (абсолютно законно) уничтожаются тысячи и миллионы ни в чем невинных людей – то ЭТО ПРАВО (выраженное в принятых в установленном порядке нормах права и санкционированное государством), а если все это же (только куда в меньших масштабах) Чекотило осуществляет в индивидуальном порядке – то это не право. По теории нормативистов – так и получается.
Но чем нормативисты обосновывают такое возведение государства в культ, в фетиш? Утверждая, что право – лишь то, что от государства. Логически, как и природники также ни чем – скорее тоже на эмоциях, на трепете – «а оно большое, и сильнее всех, оно больше всех власти имеет».
Да, действительно, оно имеет больше всех власти и права, лишь потому, что оно имеет наибольшую возможность к принуждению, к насилию, то есть оно самый больший и самый сильный насильник. Но это лишь значит, что его право, его способность принудить сильнее остальных, а остальные имеют право лишь столько, сколько они способны принудить. То есть право государства уникально лишь в одном – государство имеет самую большую способность к принуждению, способность «суверенную», так как его принудить не может никто – кроме «владельца» государства.
А право юридическое, то есть изданное от имени государства и санкционированное им в форме законодательства – это лишь оформленное в юридическую форму право, самого сильного насильника, «насильника суверена», имеющего наивысшую принудительную силу.
Тут мы подходим к новому важному моменту – государство лишь машина власти, но власть имеют люди, те, кто правит государством или имеет иные рычаги воздействия на государство. Таким образом «пастухом» являеться правящий слой, иногда власть вогобще концентрируеться в руках диктатора. Государство – «палка» пастуха, при помощи которой пастух осуществляет свое принуждение.
Таким образом, не государство правовладелец и субьект права, а тот, кому государство принадлежит, тот, кому принадлежит «палка».

Сторонники гуманистической теории (скорее подхода) к праву заметят, что право лишь то, что защищает права и интересы граждан, ну а, например, сталинские репресии были неправовыми.
Ну, тогда получаеться что права, в истори человечества, почти никогда не было. Ведь демократические, достаточно гуманистические общественные отношения в государствах, в истории человечества существовали крайне редко и преимущественно только в новое время.
Интересно, в таком случае, чем же являеться класическое римское право? Ведь оно рабовладельческое (а уж какой гуманизм при рабовладельчестве), а если класическое римское право не право, то тогда что оно. И как тогда существовали государства, целые эпохи без права?
Или то было право-бесправия, но это опять таки лишь эмоциональное утверждение, так как и «гуманисты» ничем не аргументируют, теорию о том, что право, это только и только-то, что гуманно. Доказателства? – Их нет. Как видим, взгляды гуманистов прекрасны, но полностью безаргументны и лишь выдают мечту за действительность.
Почти вся предыдущая (а в значительной мере и новая) история человечества – это история угнетения, попрания и бесправия. То есть о чем я и говорил - большая часть населения всех стран в истории человечества была лишь рабочим скотом (чтобы не задевать самолюбие людей далее буду использовать термин – рабочей силой) имевшим только заботу со стороны правовладельцев (тех кто, имея власть, имел способность принудить), в том числе формально и оформленную в виде норм права.
Но, даже формально определяя «как бы права» слабых, в действительности законодательство выражало лишь норму заботы и охраны установленную пастухом, своему рабочему ск… (рабочей силе).
Нормы законодательства, формально наделяя «рабсилу» правами, в действительности, не есть нормой их права «рабсилы» – это норма, определяющая степень защиты их потребностей, установленную хозяином, исходя из его интересов. То есть – это норма права, того, кто имеет власть (способность принудить), выражающая его волю, подкрепленную силой принуждения (правом) на охрану определенных потребностей его рабочей силы, исходя из его выгоды.
Таким образом, еще раз повторим наше утверждение – рабсила (неспособная к принуждению) не имеет права, не есть субьект права, она обьект заботы, обьект права, того, кто способен силой принуждения защитить и охранить определенные потребности, интересы, своей рабочей силы.
Рассмотрение этого вопроса в разрезе критического сравнения с другими теориями права, автор продолжит позже, по мере свободного времени, сейчас же кратко на одном коренном моменте.
Известный русский ученый Алексеев сформулировал такую дефиницию права: "Право - это обусловленная природой человека и общества система регулирования общественных отношений, которая выражает свободу личности, и которой присущи нормативность, формальная определенность в официальных источниках и обеспеченность возможностью государственного принуждения" [1].
За неимением времени, не останавливаясь на других положениях данного определения, которое также дискуссионно, мы остановимся лишь на главном противоречии. За Алексеев, право - выражает свободу личности.
По мнению автора, на самом деле все наоборот. Право - это не мера свободы, а мера принуждения.
Робинзон Крузо, пока был сам на острове имел полную свободу (в границах острова), и возможность делать, что угодно. Но он не имел права. Право он получил, лишь когда на остров попала "Пятница" и Робинзон получил возможность принуждать (через психологическую прив'язаность "Пятницы") того к определенным действиям - собрать хворост, поймать рыбу, и т.п.. Вот именно тогда у Робинзона появилось право. (Если бы Робинзон объявил остров государством, и на куске коры написал бы "писанные законы", то нормативисты (которые прямо таки молятся на фетиш - государство) тут же радостно это право объявили бы юридическим (государственным) и в принципе были бы правые. Так как вся государственная власть, принадлежала бы единственному субъекту принуждения - Робинзону. Народ ("Пятница") - не субъект права (принуждения), а его объект.
Таким образом, право выражает не меру свободы, а меру принуждения, меру нашей способности принуждать кого-то. Мы имеем столько права, сколько мы можем (сами или в сукупности с другими, скажем, например как народ) кого-то, к чему-либо принудить (в том числе и друг друга).
Вот эта мера нашей способности (самостоятельно или «со товарищи») принудить кого либо к чему либо и есть мера нашего права.
Способность выразить свою волю, подкрепленную силой принуждения в законодательстве государства – есть реальное право народа.
Если народ не способен к политическому принуждению, принуждению властному – он есть лишь робочий скот, о котором и заботиться (по мере своих интересов) любимый вождь (со товарищи).
Повезет – будет добрее (как Брежнев), не повезет – будет голодом морить и на бойню гнать (как Сталин) – но что же зависит от народа? В чем его право?

Все выше сказанное касается и права юридического (государственного). Субъект имеет столько юридического права - сколько он имеет способности к государственно-властному принуждению - в другом случае - это не его право, это чья-то забота о нем, как объекте права.
Дабы успокоить разгневаных «антидарвиниствов», которые уже готовы изобличить автора в том, что он отказывает в «праве на право», «простому народу», автор хотел бы заметить, что он не «отказывает в этом праве».
Но народ, как будь, кто иной, становиться субьектом права только в одной единственном случае – когда он становиться способным к принуждению.
А для этого ему необходимо становиться “собственником” “машины принуждения” именуемой государством, то есть становиться способным реально управлять (властвовать) ею, реализуя свою волю (через способность принуждать чиновников исполнять волю народа – избирая и смещая их), только в этот момент народ превращаеться из обьекта права в субьект права.

Народ, не имеющей власти, не имеющий способности к принуждению, не являющийся реальным (а не номинальным) собственником машины принуждения – государства, не являеться субьектом права и не имеет права, как такового. В таком случае не являеться субьектом права и правовладельцем и любой отдельный гражданин (за исключением членов правящего класа).
В таком случае, любая юридическая норма права, как бы она формально не закрепляла будтобы права граждан, в действительности - есть норма права иного правовладельца – правящего класа (группы) и выражает его право, его волю на защиту определенных потребностей и нужд своего рабочего скота, каковым и являеться народ (и каждый в отдельности), в таком случае.
Подытоживая, в свете концепций о государственном устройстве и роли права в формировании демократического (или недемократического) государственного устройства, уровень способности (возможности) народа осуществлять принуждение, в области государственной власти, его готовность и воля к этому, а также соотношение способности народа к принуждению, к способностям принуждать имеющимся у определенных политических сил (груп), которые, будучи не способны сами узурпировать власть, котовы «вступить в союз» с народом для «демократического баланса», то есть не дать и кому-то ее узурпировать, яляеться краеугольным камнем, который и будет определять дух и сущность государственного устройства. И то – чье право будет господствовать в государстве и кому служить.

[Marbury]

Все не дочитал, сил не хватило... Остановился на фразе про лошадей, чтоони не являются субъектами права... еще подчитал, еще больше убедился, что читать не могу

1. Позиция понятна, стара как мир и устарела еще больше...

2. Рабовладельческое право - это не право в отношении рабов, а между рабовладельцами, которые равны в своей формальной свободе друг к другу. Право между ними, а не между рабовладельцем и рабом, пастухом и лошадьми. Рабы, суть лошади, суть вещи. Читайте Нерсесянца. Если не согласны - опровергайте. Пока неубедительно. то о чем пишете (уже дочитал до конца))

3. есть грамматические ошибки, если собираетесь публиковать (хотя лучше не надо), то исправьте.

З.Ы. Обидно, что в России, стране не знающей права как идеи, как принципа существования, появляются как грибы такие теории, которые сводят право к силе... Собственно, а что? Можно ли в России с ее полуправовой культурой ожидать чего-то другого?? Только гении и уникумы как В.С. Нерсесянц могут пробивать стену этой серой массы...

Все написано может и верно, но никакого отношения к понятию права не имеет. Ессно, имхо.

Сразу говорю, я ученик Нерсесянца и его школы (Четвернин, Варламова). Поэтому для меня право и сила - это явления совершенно противоположные и антагонистические. Произвольная сила прямо нарушает право, это должно быть очевидно любому человеку, имеющему юридическое образование и который хтя бы пытался вникнуть в суть ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА (а это и есть настоящее право, право по своей сути!). Упорядоченная сила (правом) - обеспечивает действие и действеннсоть права и не более.

Право, в свою очередь, - позитивированная в различных формах (закона, прецедента, обычая, частного договора) свобода людей, причем свобода формально равная и на каждом историческом этапе мера этой свободы равная. В Риме - патерфамилиасы, в Средние века - право ранжируется по социальным группам, сословиям, внутри сословий есть формальное равенство. В новое время - формально равны в свободе все. В новейшее - равны все формально, но социальное перераспределение ресурсов (то есть, нарушение права) делает некоторых равнее, хотя они не имеют на это права. Вот и все.

А всякие там "права" сильных, это к африканским аборигенам, к сталинским поклонникам и к фанатам Ницше и Гитлера... Они вас поймут. Там где правит сила - нет места праву. А манера называть все подряд правом (jus - это нечто другое, нежели сила) - дурная советская привычка.

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2008 - 04:11

[Serrj]

Природа глубинной сущности права, одна из самых дискуссионных тем, по которой нет до сих пор единого мнения.

Сущность права сама по себе уже, надо полагать, постигнута. Наука идет вглубь и желает познать природу сущности.

Что же делать «бедному» иерарху, в усложнившихся условиях – как объять властью необъятное (в смысле уже слишком большого количества соплеменников)? Ведь это уже не несколько десятков членов стада – за каждым сам не уследишь, у каждого сам не отберешь, всему стаду (уже племени) сам не объявишь волю – не услышат.

Оказывается, уже на заре человечества менеджмент столкнулся с проблемой предела управляемости.

То есть самоличная реализация власти – столкнулась с затруднениями.   

    Возникла необходимость осуществлять свою власть, свою волю не непосредственно, а чужими руками.   

    Естественно вожаки осуществляют свою власть «чужими руками» и в более примитивных сообществах, даже тех самых обезьян, где вожак может иметь помощников отвечающих «за определенный участок».   

    Но помощники «работают» все равно при непосредственном властвовании вождя, непосредственном его контроле у «указаниям».   

    То есть вожак (вождь) все равно контролирует лично все и вся.

Первобытный тоталитаризм. Видимо, претензия на новое слово в антропологии.

Но если племя становиться уж очень многочисленным, то вождь (вожди) уже не могут контролировать каждую непосредственную ситуацию, о большинстве рядовых из них они могут уже даже ничего не знать и не слышать.   

    Но, тем не менее – это их племя – это их сфера власти, где они властвуют и координируют жизнь племени.   

    Таким образом, возникает необходимость в «виртуальной власти» - власти вообще, то есть такой форме – которая выражала бы волю вождя (или любого, кто имеет высшую власть) вообще, применительно к определенной стандартной ситуации и могла осуществляться без личного участия властелина, но выражала бы именно его волю. 

Раз нельзя уследить за всеми, нужно создать нормы? Сомнительная логика.

Именно таким образом произошел коренной рывок-переход от власти непосредственной, осуществляемой лично вожаком, вождями племени и даже возможно всем племенем, если оно было эгалитарно и малочисленно, - к власти опосредованной в правилах, в которых заключена как воля властвующего, так и способность принудить. 

Механизм рывка так и не объяснен. Как и не доказан сам факт рывка.

Эти правила, как квинтестенция воли и возможности принудить – и стали новой формой права – права опосредованного в нормах-правилах поведения.

Оп! От стада до норм-правил и форм права – за один прыжок!

Нормы, за которыми не стоят санкции, принуждающие к их исполнению, не есть правовые, это только благие пожелания – декларации, не имеющие реального правового наполнения.   

Очень новая мысль.

В разделе о власти мы на рисунке – схеме, могли видеть, что власть, ее степень реализации определяется двумя факторами: волей (желанием принудить и возможностью принудить)   

Кто мы? Где рисунок-схема? 1-й фактор – воля. А 2-й?

Сопоставляя с правом, мы видим, что это одно и то же? Получается, что право есть «обезличенная абстрактная власть», то есть власть (способность принудить – определяемая волей и возможностью) осуществляемая не непосредственно властвующим, а выражающая его волю и подкрепленная принуждением в определенных стандартных ситуациях.   

Что – одно и то же? Воля и право? Желание и возможность? Желание и право? Возможность и право?

Таким образом, была преодолена «проблема власти», проблема властвования, которое стало невозможно осуществлять непосредственно.   

Т.е. благодаря праву невозможность управлять непосредственно всем и вся превратилась в свою противоположность – возможность управлять всем и вся в многочисленном обществе, причем именно непосредственно?

Право - абстрактная, опосредованная власть. 

Речь о субъективном или об объективном праве? Хотя власть – это ни то, и ни другое.
К такому определению права мы именно подошли. Не обосновали, не доказали, не аргументировали. Просто подошли. Прогуливаясь.

Но если право особенная форма власти (абстрактной, опосредованой), но все таки власти, то сущность права должна быть та же, что и сущность власти (учитывая, что право лишь ее форма).   

Посылка неверна. Вывод тоже.

Но если право – есть абстрактная власть – то есть способность принудить (делать или не делать) – то, таким образом, право есть только и только право сильного.   

Где-то я это уже читал: "Ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса".

Иного не существует, и никогда не существовало в природе. 

Право – это явление не природное, а социальное.

Мне тут же заметят, что право, закон защищает и слабого, а значит, скажут мне слабый так же может иметь право.   

Это мы так ловко жонглируем понятиями объективного и субъективного права?

  К сожалению, наука почему-то и не пытается разгадать эту загадку.

Да вообще! Наука только и делает, что туфту всякую гонит! И ведь никто, ну никтошеньки не пытается разгадать самую наиглавнейшую загадку права! Но ничего! Сейчас пелена падет с глаз и все поймут то, о чем раньше даже не догадывались!

Аксиоматично принята позиция, по которой норма (закона) гарантирующая и санкционально защищающая определенные интересы, потребности определенных лиц отождествляется с правом этих лиц.   

Норма закона отождествляется с субъективным правом. И это принимается аксиоматично. Стоит ли на этой аксиоме строить теорию права?

  При этом он может «издавать указы» определяющие и гарантирующие определенные «права» своего рабочего скота.

Неужели не очевидно, что аналогия некорректна?

Любой логический ответ будет один – лошади не стали субъектом права, субъект права один – пастух, так как только он один единственный обладает силой принуждения.   

В отношениях человек – животное вообще неуместно говорить о праве.

  Осознание столь неприятной истины о неприглядной стороне истории человечества, о том, что большая его часть всегда была лишь рабочим скотом для тех, кто имел власть (право) и никогда не имела прав, а имела лишь заботу о себе (защиту интересов и потребностей со стороны «пастухов»), сродни тому сложному и до сих пор многими неприятному осознанию того факта, что человек произошел от обезьяны.   

Отношение властей предержащих к подвластным и содержание правовых норм взаимосвязаны, но связь эта многомерна. Попытка установить однофакторную функциональную зависимость заранее обречена на провал.

Автору могут заметить, что если право – суть принуждение, то тогда право имеет и Чекотило и Оноприенко и любой, кто сильнее?   

Чикатило был, конечно, не самым достойным гражданином, но это не дает оснований делать две ошибки в его фамилии. А сравнение государственного принуждения с разбойничьим – попахивает нафталином.

Я не знаю, был бы Чекотило на месте Сталина, были бы в стране столь страшные репрессии и штучный голод устроенный сталинизмом. 

Атас! Убогая потуга на публицистику пытается рядиться в одежды философии права. А что такое "штучный голод"?

Получается (особенно это близко сердцу нормативистов), что если Чекотило, или группа Чекотил (как в 17-м году или как во Франции якобинцы) захватили в государстве власть и издают от его имени законы, по которым (абсолютно законно) уничтожаются тысячи и миллионы ни в чем невинных людей – то ЭТО ПРАВО (выраженное в принятых в установленном порядке нормах права и санкционированное государством), а если все это же (только куда в меньших масштабах) Чекотило осуществляет в индивидуальном порядке – то это не право.   

Уничтожение людей в 20-е-50-е гг. признано НЕзаконным. Это был массовый, но произвол. Строить рассуждение на тезисе о законности репрессий – пренебрегать фактами.

А право юридическое, то есть изданное от имени государства и санкционированное им в форме законодательства – это лишь оформленное в юридическую форму право, самого сильного насильника, «насильника суверена», имеющего наивысшую принудительную силу.

А бывает неюридическое право?

Ну, тогда получаеться что права, в истори человечества, почти никогда не было.

Этот упрек уже высказан задолго до сегодня.

Как видим, взгляды гуманистов прекрасны, но полностью безаргументны и лишь выдают мечту за действительность.

Зато весь этот поток сознания безупречно строго аргументирован от первого до последнего тезиса.

Почти вся предыдущая (а в значительной мере и новая) история человечества – это история угнетения, попрания и бесправия.

Весь мир насилья мы разрушим до основанья...

Таким образом, еще раз повторим наше утверждение – рабсила (неспособная к принуждению) не имеет права, не есть субьект права, она обьект заботы, обьект права, того, кто способен силой принуждения защитить и охранить определенные потребности, интересы, своей рабочей силы.   

Интересно, когда речь идет об отношениях между продавцом и покупателем, в равной мере не являющихся субъектами властвования, их субъективные права и обязанности как следует охарактеризовать с точки зрения данной гениальной концепции?

Рассмотрение этого вопроса в разрезе критического сравнения с другими теориями права, автор продолжит позже, по мере свободного времени.

Может, не стоит?

Право - это не мера свободы, а мера принуждения. 

Утверждение Александра Дядюка против утверждения Н.Н.Алексеева.

Способность выразить свою волю, подкрепленную силой принуждения в законодательстве государства – есть реальное право народа. 

О! Наконец-то рассуждения о политическом режиме перестали прикрываться убогими соображениями о сущности права.

В таком случае, любая юридическая норма права, как бы она формально не закрепляла будтобы права граждан, в действительности - есть норма права иного правовладельца – правящего класа (группы) и выражает его право, его волю на защиту определенных потребностей и нужд своего рабочего скота, каковым и являеться народ (и каждый в отдельности), в таком случае. 

Маркс бы прослезился.

Подытоживая, в свете концепций о государственном устройстве и роли права в формировании демократического (или недемократического) государственного устройства, уровень способности (возможности) народа осуществлять принуждение, в области государственной власти, его готовность и воля к этому, а также соотношение способности народа к принуждению, к способностям принуждать имеющимся у определенных политических сил (груп), которые, будучи не способны сами узурпировать власть, котовы «вступить в союз» с народом для «демократического баланса», то есть не дать и кому-то ее узурпировать, яляеться краеугольным камнем, который и будет определять дух и сущность государственного устройства.

На первом курсе изучается, что данная сторона формы государства именуется не государственным устройством, а политическим режимом.

[Marbury]

Serrj

Коллега, ваш пост - это просто 5 баллов. Я плакал, особенно от этого:

Чикатило был, конечно, не самым достойным гражданином, но это не дает оснований делать две ошибки в его фамилии.

А вообще человек старался, писал... Я думаю, конечно, размышления Александра Дядюка достойны уважения, просто потому, что это поиск истины, рабыота мысли. Однако все-таки ну очень это все старо, ограниченно и извиняюсь примитивно выглядит. И не дай Бог такое студентам выдавать за истинное понимание права... ужос будет...брр..

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2008 - 04:36

[сергий-с]

Осилил. Ответить нечего. Marbury всё сказал. Только уж вот это совсем подло:

Но народ, как будь, кто иной, становиться субьектом права только в одной единственном случае – когда он становиться способным к принуждению

[сергий-с]

Ценить людей надо по тем целям, которые они перед собой ставят.
Н.Н. Миклухо-Маклай

[Александр Дядюк]

Сразу говорю, я ученик Нерсесянца и его школы (Четвернин, Варламова). Поэтому для меня право и сила - это явления совершенно противоположные и антагонистические. Произвольная сила прямо нарушает право, это должно быть очевидно любому человеку, имеющему юридическое образование и который хтя бы пытался вникнуть в суть ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА (а это и есть настоящее право, право по своей сути!). Упорядоченная сила (правом) - обеспечивает действие и действеннсоть права и не более.

Право, в свою очередь, - позитивированная в различных формах (закона, прецедента, обычая, частного договора) свобода людей, причем свобода формально равная и на каждом историческом этапе мера этой свободы равная. В Риме - патерфамилиасы, в Средние века - право ранжируется по социальным группам, сословиям, внутри сословий есть формальное равенство. В новое время - формально равны в свободе все. В новейшее - равны все формально, но социальное перераспределение ресурсов (то есть, нарушение права) делает некоторых равнее, хотя они не имеют на это права. Вот и все.

А всякие там "права" сильных, это к африканским аборигенам, к сталинским поклонникам и к фанатам Ницше и Гитлера... Они вас поймут. Там где правит сила - нет места праву. А манера называть все подряд правом (jus - это нечто другое, нежели сила) - дурная советская привычка.

Увы, опять, по сути, (логически аргументируя) никто так и не смог опровергнуть написаное мнорй.
Все "теоретические потуги" возразить, сводяться к "старо как мир" или, как у господина Marbury - "сие ошибочно, ибо данный взгляд мне не приятен" и моему утонченному слуху, приятны на восприятие иные теории - более гуманистичные. Мне тоже.
Но увы, если научным критерием истины будет - "нравиться или нет", то далеко наука зайдет в познании.
С таким же успехом, например, я могу "глубоконаучно" утверждать, что некрасивая женщина не относиться к понятию женщины ибо корява и не нравиться мне.
Да, глубоконаучный взгляд и той же степени опровержение.
Что касаеться нормативиствого подхода, то оказываеться что право возникает тогда - когда соберьотся група дядек (или один) напишет на листе норму, а официальный источник ее опубликует.
Да - "глубокое проникновение в природу права". А почему они собираються - почиму возникают именно такие нормы, а не иные, отображением чего они есть (разве не способностей к принуждению - если внимательно присмотреться?).
Но напыщенный нормативист, фетишизирующий государство - и не пытаеться ничего понять, он берет лишь то что лежит на поверхности - "вот он источник - государство", а почему это государство продуцирует эти нормы права, что отображает (внешне формализует) сей процес, какова движущая сила "нормативиста уже не интерестно". То есть нормативист ограничиваеться внешним проявлением - и щаслив.
Что касаеться теории о "позитивирующей свободе, формально равных", то это вообще чушь несусветная, противоречащая истории человечества (наличие коей не доказано ни Нерсесянцем ни никем другим) и доказательная база этой "теории" ограничиваеться - "но она так красива, гуманистична, она так нравиться", как бы хотелось что-бы так было!
Опять таки, с таким же успехом я могу утверждать, что как бы хотелось, чтобы женщинами считались лишь красавицы (или чтобы все женщины были лишь красавицы), но увы, как с антропологической, так и с социологической научных точек зрения, и соответственной исходя из норм науки логика, такие утверждения не будут научными. Научными будут дефиниции сформулированные исходя из анализа сущностных признаков даного понятия, вне зависимости от того приятны они нам или нет. Таков и есть обьективно-научный, а не субьективно-вульгарный подход (нравиться-ненравиться).
Но то ж в логике, а в "теории права" оказываеться (для некоторых) "научным критерием" есть "нравиться-не нравиться).
Жаль, я надеялся, что кто либо будет способен логически аргументировать ошибочность моих взглядов, а все ограничилось "эстетическим невосприятием"

[сергий-с]

Жаль, я надеялся, что кто либо будет способен логически аргументировать ошибочность моих взглядов, а все ограничилось "эстетическим невосприятием"

Логически аргументировать ошибочность невозможно. Это же не математика.
Вы имеете право на Ваши взгляды. Другие имеют право не согласится.

[Александр Дядюк]

[quote name='Serrj' date='11.01.2008 - 1:27']
[quote]Природа глубинной сущности права, одна из самых дискуссионных тем, по которой нет до сих пор единого мнения.[/quote]
Сущность права сама по себе уже, надо полагать, постигнута. Наука идет вглубь и желает познать природу сущности.


Ваше утверждение - тавтология. Если бы сущность была понята - не было бы столько противоречащих теорий.


Механизм рывка так и не объяснен. Как и не доказан сам факт рывка.


Механизм состоял в том что непосредственное управление - реализация собственной воли (как говориться в ручном режиме) все более заменялось - созданием правил, в которых выражена та же воля.
Если вы сталкивались с работой и сорвременных колективов то могли видеть, что в небольших колективах, происходит в значительной мере прямое управление, те же кто руководит большими колективами, структурами все больше управляют (реализуют свою волю) через издание распоряжений, приказов и т.д.


[quote]Эти правила, как квинтестенция воли и возможности принудить – и стали новой формой права – права опосредованного в нормах-правилах поведения.[/quote]
Оп! От стада до норм-правил и форм права – за один прыжок!


Естественно, но для вашего слуга нормативиста, верящего что право возникло лишь вместе с государством, сие наверное неприемлемо?


[quote]Нормы, за которыми не стоят санкции, принуждающие к их исполнению, не есть правовые, это только благие пожелания – декларации, не имеющие реального правового наполнения.    [/quote]
Очень новая мысль.

Мысль не нова, но почему нормативисты до сих пор свято верят, что право - это нормы изданные (или санкционированные) государством.



[quote] В разделе о власти мы на рисунке – схеме, могли видеть, что власть, ее степень реализации определяется двумя факторами: волей (желанием принудить и возможностью принудить)    [/quote]Кто мы? Где рисунок-схема? 1-й фактор – воля. А 2-й?
[quote]Сопоставляя с правом, мы видим, что это одно и то же? Получается, что право есть «обезличенная абстрактная власть», то есть власть (способность принудить – определяемая волей и возможностью) осуществляемая не непосредственно властвующим, а выражающая его волю и подкрепленная принуждением в определенных стандартных ситуациях.    [/quote]Что – одно и то же? Воля и право? Желание и возможность? Желание и право? Возможность и право?


Ай не нада перекручивать (или внимательно читайте) право не есть воля и я этого не писал, право - есть абстрактная власть.

[quote]Таким образом, была преодолена «проблема власти», проблема властвования, которое стало невозможно осуществлять непосредственно.    [/quote]
Т.е. благодаря праву невозможность управлять непосредственно всем и вся превратилась в свою противоположность – возможность управлять всем и вся в многочисленном обществе, причем именно непосредственно?
[quote]Право - абстрактная, опосредованная власть.  [/quote]
Речь о субъективном или об объективном праве? Хотя власть – это ни то, и ни другое.


Речь об обьективноим праве, праве как таковом.


К такому определению права мы именно подошли. Не обосновали, не доказали, не аргументировали. Просто подошли. Прогуливаясь.


Мы подошли к определению права вообще - ее сущности.

[quote] Но если право особенная форма власти (абстрактной, опосредованой), но все таки власти, то сущность права должна быть та же, что и сущность власти (учитывая, что право лишь ее форма).    [/quote]Посылка неверна. Вывод тоже.


Может попробуете логически опровергнуть ибо пока я ни одного примера опровержения не увидел, только констатации "неправильности" по принципу "истино-истино гланголю"!, а может все таки аргументировано-логически хоть что-то опровергнете?


[quote] Но если право – есть абстрактная власть – то есть способность принудить (делать или не делать) – то, таким образом, право есть только и только право сильного.    [/quote]Где-то я это уже читал: "Ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса".
[quote] Иного не существует, и никогда не существовало в природе.  [/quote]
Право – это явление не природное, а социальное.


А что социальное, человек - не есть часть всеобщей природы? мы вне ее?
Дасс батентка?


[quote] Мне тут же заметят, что право, закон защищает и слабого, а значит, скажут мне слабый так же может иметь право.    [/quote]Это мы так ловко жонглируем понятиями объективного и субъективного права?
[quote]  К сожалению, наука почему-то и не пытается разгадать эту загадку.[/quote]
Да вообще! Наука только и делает, что туфту всякую гонит! И ведь никто, ну никтошеньки не пытается разгадать самую наиглавнейшую загадку права! Но ничего! Сейчас пелена падет с глаз и все поймут то, о чем раньше даже не догадывались!


Ага ваше "научное опровержение" меня перешло от стадии "истино-истино глаголю" до стадии юродствования (высокомерной ирронии), а может хоть что то опровергнете с помощью логики?


[quote]Аксиоматично принята позиция, по которой норма (закона) гарантирующая и санкционально защищающая определенные интересы, потребности определенных лиц отождествляется с правом этих лиц.    [/quote]


Та нет, совсем наоборот - в норме закона сильный (способный к принуждению) выражает свою волю, наделить либо лишить кого либо каких то возможностей), и вы ошибочно путаете чьи либо возможности с правами, а это (возможность иметь что-то и ПРАВО иметь это-же), как говорят в Одессе, далеко не одно и то же.
Но кто-то до сих пор блуждает в двух соснах, так и не желая понять что возможность и право - не одно и то же. Право - это выражение вашей способности и воли, а когда вы что-либо имеете по воле другого, то это не Ваше право, это право другого наделяет Вас возможностью.


Норма закона отождествляется с субъективным правом. И это принимается аксиоматично. Стоит ли на этой аксиоме строить теорию права?
[quote]  При этом он может «издавать указы» определяющие и гарантирующие определенные «права» своего рабочего скота. [/quote]
Неужели не очевидно, что аналогия некорректна?
[quote] Любой логический ответ будет один – лошади не стали субъектом права, субъект права один – пастух, так как только он один единственный обладает силой принуждения.    [/quote]
В отношениях человек – животное вообще неуместно говорить о праве.

Сущность познавайте, анализируя сходные признаки. И сдесь, говоря о человеке и лошади, таки умесно говорить о праве. Естественно не праве лошади, а праве человека, который способен принудить лошадь, заставив ейо жить по воле человека.
А значит человек, относительно лошади - право имеет.


Атас! Убогая потуга на публицистику пытается рядиться в одежды философии права. А что такое "штучный голод"?


Штучный (искуственный - извиняюсь, автоматически украинское слово) голод - это когда в 1932-1933 годах на Украине, у крестьян насильственно изьяли практически весь запас продовольствия (что комитеты бедноты) нашли, и в результате несколько милионов человек умерло с голоду.


[quote]Получается (особенно это близко сердцу нормативистов), что если Чекотило, или группа Чекотил (как в 17-м году или как во Франции якобинцы) захватили в государстве власть и издают от его имени законы, по которым (абсолютно законно) уничтожаются тысячи и миллионы ни в чем невинных людей – то ЭТО ПРАВО (выраженное в принятых в установленном порядке нормах права и санкционированное государством), а если все это же (только куда в меньших масштабах) Чекотило осуществляет в индивидуальном порядке – то это не право.    [/quote]
Уничтожение людей в 20-е-50-е гг. признано НЕзаконным. Это был массовый, но произвол. Строить рассуждение на тезисе о законности репрессий – пренебрегать фактами.


Кем, когда, есть решение Росийского суда о признании действий тогдашнего правительства СССр - незаконными, отменены соответствующие, действующие тогда нормы права?
Не, а как все таки насчет нормативистской теории? Так она правильна или нет.
Чьой то я в ней не встречал ссылок, - что ежеля нормы антигуманны, - то нормативистская теория не действует? И гуманно-негуманно понятие субьективное, вот комунисты до сих пор уверены, - "что слишком добр был товарищ Сталин и этим он лишь виноват".
Тут мы до такой субективщины дойдем в определении права, что обьективного и не увидим, а научные критерии при формулировании дефиниции понятия должны включать только сущностные обьективные признаки.
Посему - либо нормативистская теория ошибочна, либо необходимо признавать, что еслои Чекотилы захватят государственную власть и начнут издавать от имены государства законы - то они есть право.


[quote]А право юридическое, то есть изданное от имени государства и санкционированное им в форме законодательства – это лишь оформленное в юридическую форму право, самого сильного насильника, «насильника суверена», имеющего наивысшую принудительную силу. [/quote]
А бывает неюридическое право?

Бывает!
Хотя для нормативиста - услышать такое - страшная ересь.

[quote] Ну, тогда получаеться что права, в истори человечества, почти никогда не было. [/quote]
Этот упрек уже высказан задолго до сегодня.
[quote]Как видим, взгляды гуманистов прекрасны, но полностью безаргументны и лишь выдают мечту за действительность.[/quote]
Зато весь этот поток сознания безупречно строго аргументирован от первого до последнего тезиса.


слабая у меня аргументация? Тем легче вам будет опровергнуть (если способны) - прошусс! Или мы способны только "глаголить аксиомы - истино-истино)?

[quote]Почти вся предыдущая (а в значительной мере и новая) история человечества – это история угнетения, попрания и бесправия. [/quote]
Весь мир насилья мы разрушим до основанья...
[quote]Таким образом, еще раз повторим наше утверждение – рабсила (неспособная к принуждению) не имеет права, не есть субьект права, она обьект заботы, обьект права, того, кто способен силой принуждения защитить и охранить определенные потребности, интересы, своей рабочей силы.    [/quote]
Интересно, когда речь идет об отношениях между продавцом и покупателем, в равной мере не являющихся субъектами властвования, их субъективные права и обязанности как следует охарактеризовать с точки зрения данной гениальной концепции?


По большому счету и продавец и покупатель живут по праву другого, то есть имеют определенные возможности и обязаности, определенные им - правом сильного, того кто установил нормы права, по которым осуществляються взаимоотношения между продавцом и покупателем.
Таким образом и продавец и покупатель - не есть субьекты права собственного, аживут по "чужому праву" которым им установлены определенные рамки возможностей и обязаностей, которых они должны придерживаться, во взаимоотношении между собой).

[quote] Рассмотрение этого вопроса в разрезе критического сравнения с другими теориями права, автор продолжит позже, по мере свободного времени. [/quote]
Может, не стоит?


Почему же, вы например, при этом, убедительно аргументируете истинность иной теории, уже этим доказав ошибочность моих взглядов (надеюсь способны)?

[quote] Право - это не мера свободы, а мера принуждения.  [/quote]
Утверждение Александра Дядюка против утверждения Н.Н.Алексеева.
[quote] Способность выразить свою волю, подкрепленную силой принуждения в законодательстве государства – есть реальное право народа.  [/quote]
О! Наконец-то рассуждения о политическом режиме перестали прикрываться убогими соображениями о сущности права.


Опять "глубоконаучное" пафосное опровержение - что изложена мной точка зрения ненаучна, потому что неприятна моему опоненту по его политических убеждлениях (ну не нравится - во научный критерий)!

[quote] В таком случае, любая юридическая норма права, как бы она формально не закрепляла будтобы права граждан, в действительности - есть норма права иного правовладельца – правящего класа (группы) и выражает его право, его волю на защиту определенных потребностей и нужд своего рабочего скота, каковым и являеться народ (и каждый в отдельности), в таком случае.  [/quote]
Маркс бы прослезился.

Хоть что-то опровергните (ибо я уже начинаю сомневаться в ваших способностях)

Добавлено в [mergetime]1200029526[/mergetime]
[quote name='сергий-с' date='11.01.2008 - 7:57'][quote]Жаль, я надеялся, что кто либо будет способен логически аргументировать ошибочность моих взглядов, а все ограничилось "эстетическим невосприятием" [/quote]

Логически аргументировать ошибочность невозможно. Это же не математика.
Вы имеете право на Ваши взгляды. Другие имеют право не согласится.
[/quote]


Вы наверное спутали с известным еще со времен античности логическим парадоксом, что нельзя логически опровергнуть несуществование несуществующего.
А что касаеться доказательства ошиблочности чьих либо умозаключений - то оно возможно.
Есть логические правила формирования правильных умозаключений.
Их нарушение - есть признак ошибочности умозаключений.
Таким образом, если Вы знакомы с наукой логикой то с льогкостью докажете ошибочность умозаключений, сформированых мной, если они действительно неправильны, а не просто вам не нравяться.
А эмоциональное неприятие - это ненаучно.

Добавлено в [mergetime]1200029693[/mergetime]
[quote name='сергий-с' date='11.01.2008 - 1:34']Осилил. Ответить нечего. Marbury всё сказал. Только уж вот это совсем подло:
[quote]Но народ, как будь, кто иной, становиться субьектом права только в одной единственном случае – когда он становиться способным к принуждению[/quote]
[/quote]


Ага, это тоже из разряда - "критерием научности - есть личные политические взгляды господина Сергия".
Да, далеко российская наука пошла.

[Smertch]

Много букв. Вечером попробую перечитать еще раз. Кстати, текст с ошибками читается во много раз труднее того же текста, но написанного с соблюдением правил русского языка (это так, в порядке побрюзжать).
Пока что вопрос к Александру Дядюку: а вы уверены, что воюете не с ветряными мельницами? Пока что в ваших высказываниях я лично вижу полное смешение юридического позитивизма и нормативизма, что, вообще-то, как говорят в Одессе, две большие разницы. Думаю, вы неслабо обижате покойного господина Кельзена, приписывая его теории характеристики позитивизма, причем позитивизма вульгарного.

[Serrj]

Smertch

текст с ошибками читается во много раз труднее того же текста, но написанного с соблюдением правил русского языка

Это первое, что хотелось написать


Добавлено в [mergetime]1200033683[/mergetime]

полное смешение юридического позитивизма и нормативизма

А разве нормативизм (как собственно концепция Кельзена) - это не одно из направлений позитивизма (как подхода к праву, понимающего его в качестве системы норм)?

[Alxhom]

простите великодушно, господа теоретики... у вас часто такие темы возникают? мне понравилось просто - буду еще заходить)))))

[Smertch]

Serrj

А разве нормативизм (как собственно концепция Кельзена) - это не одно из направлений позитивизма (как подхода к праву, понимающего его в качестве системы норм)?

Ну разве что если вы будете позитивизм понимать именно так Тогда, правда, у вас почти все теории станут позитивистскими

[Serrj]

Alxhom

у вас часто такие темы возникают?

Раз в квартал приблизительно

Smertch

Ну разве что если вы будете позитивизм понимать именно так

А разве так понимаю позитивизм один я?

Тогда, правда, у вас почти все теории станут позитивистскими

Во всяком случае останутся естественно-правовые и социологические, не считая других, не вписывающихся в эти капитальные направления.

[Smertch]

Serrj

Во всяком случае останутся естественно-правовые и социологические

так и они тоже не отрицают наличие норма права... вопрос в том, чему уделяется большее внимание

[vlan]

нужно поставить вопрос о введении в чавойте раздела для юридических графоманов. Пусть там резвятся.

[Serrj]

Smertch

В общем, я чувствую, мы друг друга понимаем

[Duncan MacLeod]

таким образом, право есть только и только право сильного. Иного не существует, и никогда не существовало в природе.

Это, действительно, верно.

Наглядно данный вывод подтверждается в международных отношениях.

Приведу совершенно упрощённую ситуацию, когда на планете Земля имеется только два государства.
В результате войны одно из них потерпело поражение.
Победитель продиктовал условия мирного договора.

То, что было написано в этом договоре победителем и стало нормами взаимоотношений этих государств (нормами международного права).
Очевидно, что в таком случае нормы мирного договора учитывают интересы победителя, а интересы побеждённого лишь только в той степени, насколько это выгодно победителю по каким-либо одному ему ведомым причинам.

Если в результате чего-либо возникает третье государство, то оно будет вынуждено пользоваться во взаимоотношениях с имеющимися государствами именно те нормы, которые указаны в том мирном договоре.

Могут ли быть эти нормы изменены?

Могут, если будет на то воля победителя, установившего такие нормы.
Могут, если новое государство будет обладать силой, большей чем у того, кто установил такие нормы.

Поэтому, действительно, нормы права может устанавливать лишь сильный.

Источник права - суть сила.

Никто не будет отрицать, что ынешние нормы взаимоотношений государств продиктованы всему остальному миру теми, кто одержал победу во Второй мировой войне.

Учитывались ли при этом интересы какого то там Непала или Бразилии?

[Et exspecto]

Ну в современных отношениях сила не единственный источник, ещё разум. Дело в том, что сильный не может абсолютно диктовать свою волю, восстания угнетённых и свержение эксплуататоров, тому подтверждение. В этих условиях право всё более становиться средством компромисса, балансирования интересов разных классов.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 11 January 2008 - 15:20

[Duncan MacLeod]

Давайте ещё вспомним т.н. "неработающие законы", о которых постоянно говорилось в начале реформ (92,93, 94 и последующие годы).
Почему неработающие?

Ответ очевиден опять. У субъекта, устанавливающего нормы права, не было силы, чтобы эти нормы были "работающими".

И, таким образом, опять выходит, что только сила может быть источником права.

Сила же может выражаться различно.
Как физическая сила. как сила государства, как сила денег и т.д.

[Marbury]

Александр Дядюк

Увы, опять, по сути, (логически аргументируя) никто так и не смог опровергнуть написаное мнорй.

Ну в общем-то научно аргументированно никто и не собирался. Все давно опровергнуто в мировой науке, а главное, в мировой практике. Господин Serrj достаточно наглядно показал "научный" уровень Ваших размышлений.

Все "теоретические потуги" возразить, сводяться к "старо как мир" или, как у господина Marbury - "сие ошибочно, ибо данный взгляд мне не приятен" и моему утонченному слуху, приятны на восприятие иные теории - более гуманистичные. Мне тоже.

Вы бред пишете. Любая наука "партийна", то есть любой ученый в социальных науках принадлежит какой-ибо из школ, который разделяет ценностные полжения теории. Я разделяю идеологию свободы, либерализма, поэтому я сторонник ТАКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ права. А вы, видимо, где-то внутри сторонник насилия, оно Вам не дает покоя, поэтому Вы социальную историю человечества ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ выше Вами изложенным образом. Вопрос - чья интерпретация больше соответствуют фактам истории? Безусловно, наша, т.к. Ваша интерпретация даже не способна объяснить в принципе что такое гражданское право (цивилистика).

Но увы, если научным критерием истины будет - "нравиться или нет", то далеко наука зайдет в познании.
С таким же успехом, например, я могу "глубоконаучно" утверждать, что некрасивая женщина не относиться к понятию женщины ибо корява и не нравиться мне.

Это у Вас, коллега, видимо, такие критерии истины, у меня таких нет. Не было таких критериев и у Нерсесянца. Он научно обосновал понятие и делал из него логические следствия. А вот другой вопрос, что ВАМ не нравится его понятие права, хотя вы не способны его опровергнуть. Вот это другое дело.

Что касаеться теории о "позитивирующей свободе, формально равных", то это вообще чушь несусветная, противоречащая истории человечества (наличие коей не доказано ни Нерсесянцем ни никем другим) и доказательная база этой "теории" ограничиваеться - "но она так красива, гуманистична, она так нравиться", как бы хотелось что-бы так было!

Глупость, Вы вообще читали Нерсесянца? почитайте еще...

Научными будут дефиниции сформулированные исходя из анализа сущностных признаков даного понятия, вне зависимости от того приятны они нам или нет. Таков и есть обьективно-научный, а не субьективно-вульгарный подход (нравиться-ненравиться).

ну знаете, с этим никто не спорит, НО просто Ваше искреннее убеждение в том, что ИМЕННО ВЫ проникли в сущность наверное все-таки явления (а не понятия ) и что именно Вы придерживаетесь объективно-научно, а не субъективно-вульгарного подхода (по мне, как раз все наоборот) совершенно ничем не подкреплено.

Чтобы почитать о том, что вы написали, достаточно открыть Гумпловича и там будет написано о том же, только неописуемо лучше. А главное, что мировой ПРАВОВОЙ наукой и ПРАВОВОЙ практикой - это все опровергнуто и теория Гумпловича расматривается только как музейный экспонат.

Никто не отрицает роль насилия и принуждения в обществе, их большего значения. Но к праву это не имеет отношения. Право противостоит силе, повторюсь.

За сим, всего хорошего!

[Duncan MacLeod]

восстания угнетённых и свержение эксплуататоров, одряхлевших правящих классов, тому подтверждение

Malcev Nikolai

Но это тоже проявление силы, которой у восставших угнетённых оказывается больше чем у угнетателя.

[Smertch]

насчет истины... с ней в естественных-то науках немалые проблемы, а уж в гуманитарных-то и подавно

[Marbury]

Вобликов

Опять же читайте Гумпловича и критику его теории.

А ваще у Вас очень примитивные расуждения о соотношении права и силы. Все не так просто, как вы описываете. Тем более используете негодные сравнения.

Собственно, а почему считать, что если есть два государства и одно силой установило какие-то условия в договоре, то в договоре между ними ЗАКРЕПЛЕНО ПРАВО??? Если вы не в курсе, то вообще-то понятие права (jus)идет с римских времен, от гражданского права (а не публичного), где понимание договорного права было несколько иное. Пример с двумя воюющими государствами совершенно не корректен. Вдаваться в подробности не буду сейчас, нет времени. Вечером или завтра.

[Duncan MacLeod]

Marbury

социальную историю человечества ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ выше Вами изложенным образом. Вопрос - чья интерпретация больше соответствуют фактам истории?

Действительно, чья?

Вся история человечества это история насилия одного человека над другим, группы людей над другой, государства над государством или группой государств.

Недаром и поговорка есть:-"Прав тот, у кого больше прав", что совершенно аналогично:-"Прав более сильный".


Добавлено в [mergetime]1200044310[/mergetime]
Marbury

Если вы не в курсе, то вообще-то понятие права (jus)идет с римских времен, от гражданского права (а не публичного), где понимание договорного права было несколько иное.

Да пусть оно будет так.
Однако и в этом случае римское государство, обладая силой, позволило своим гражданам устанавливать в договоре правила поведения по отношению друг к другу.

Опять же, сила позволила это делать римским гражданам.
А если бы эта сила не разрешила?
Что бы делали граждане Рима, заключая между собой какие то договоры?
Очевидно, пользовались бы теми правилами, которые установил для них сильный.

Добавлено в [mergetime]1200044493[/mergetime]

Собственно, а почему считать, что если есть два государства и одно силой установило какие-то условия в договоре, то в договоре между ними ЗАКРЕПЛЕНО ПРАВО???

Так оно и есть.