Сообщений в теме: 27

[yuristenok]

Работник предприятия явился на работу в состоянии алкогольного опьянения (подтверждается актом, составленным 3-мя сотрудниками на основании показаний трубки контроля трезвости и индикатора паров этанола в выдыхаемом воздухе (сертификат имеется, поверка вовремя).
Работник кричит, что не согласен с результатами и просит дать направление в наркодиспансер. Ему в этом отказывают и отстраняют от работы.
Он обращается в суд, где предоставляет акт мед. освидетельствования в наркодиспансере, в котором указано что алкогольного опьянения не выявлено (Между мед. освидетельствованием на работе и в диспансере прошло 2 часа).
Наша цель – оспорить мед. заключение наркодиспансера. Возникают следующие вопросы:
1. Обязан ли работодатель давать в такой ситуации направление на мед. освидетельствование.
2. Акт называется «Акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством» (форма и порядок заполнения утв. Приказом Минздравсоцразвития России от 10.01.2006г.), но работник не управлял транспортным средством, он – плотник. Есть ли какая-нибудь другая форма акта для «неводителей»?

Сообщение отредактировал yuristenok: 15 February 2008 - 11:48

[PUPSIK]

yuristenok

1. Обязан ли работодатель давать в такой ситуации направление на мед. освидетельствование.

Такой обязанности нигде не зафиксировано. Хотя смысл в таком направлении несомненно есть, поскольку заключение медосвидетельствования ИМХО перевесит акт.
2.

Есть ли какая-нибудь другая форма акта для «неводителей»?

Других форм не нашла. К тому же содержание акта ИМХО важнее, чем название.

[yuristenok]

Спасибо! Я понимаю, что акт наркодиспансера перевесит акт работодателя, но знаем точно, что акт наркодиспансера куплен. Но и акт работодателя соствлен тоже на основании показаний приборов. Очень надо оспорить акт наркодиспансера, может кто сталкивался - помогите.

[Northem]

Но и акт работодателя соствлен тоже на основании показаний приборов.

это каких?

[yuristenok]

Но и акт работодателя соствлен тоже на основании показаний приборов.

это каких?

1. Трубка контроля трезкости (поменяла цвет с желтого на заеленый)
2. Индикатор АГ 1200 (производства ОАО Модуль, Украина), поверка вовремя, сертификат есть, в перечень алкотестеров для мед. освидетельствования включен.

[Михаил Ш.]

Работник кричит, что не согласен с результатами и просит дать направление в наркодиспансер. Ему в этом отказывают и отстраняют от работы.

А что мешало удовлетворить его просьбу, раз он такой грамотный и правда был пьян?
Если в диспансере сами не признают, что продали заключение, не оспорите.

[PUPSIK]

yuristenok
К сожалению, все ваши трубки и индикаторы бледнеют перед заключением специализированного медучреждения. Если докажете, что нарколог был подкуплен, тогда есть шанс оспорить медзаключение.


В случае выявления нетрезвых работников мы как работодатель сами письменно предлагаем им проехать в наркодиспансер на освидетельствование, практически все расписываются в отказе. Проехать согласился всего один, так с ним послали охранника и начальника ОК, чтоб проследили за чистотой эксперимента.

[yuristenok]

Спасибо за Ваши мнения. Очень грустно, что мы ничего доказать не сможем. А есть ли какой нибудь шанс, если попробовать прикопаться к оформлению акта? Или лучше не заморачиваться? Посоветуйте.

[PUPSIK]

yuristenok

А есть ли какой нибудь шанс, если попробовать прикопаться к оформлению акта?

Если есть к чему прикопаться, то конечно, прикопаться стОит.
Было бы чудненько, чтоб на акте отсутствовала дата.
Или там неправильно написана фамилия освидетельствованного.

[Lbp]

Акт сам по себе оспорить нельзя. Можно попробовать только доказать, что он липовый. Вероятность доказывания стремительно приближается к нулю.
PUPSIK

Было бы чудненько, чтоб на акте отсутствовала дата.
Или там неправильно написана фамилия освидетельствованного.

Более чем сомнительно.

[Varvara]

Lbp

Вероятность доказывания стремительно приближается к нулю.

все бывает как минимум все же пусть проверят все что можно: даты, фамилии, подписи, полномочия, печати - есть пусть и минимальный, но шанс, что это использовался кем-то готовый бланк - были ли подписанты на работе в тот день... иногда все ж горят люди на глупых ляпах...

Сообщение отредактировал Varvara: 16 February 2008 - 16:11

[Nord]

Работник был уволен? Д.взыскание или просто отстранение?
был в практике обратный случай когда в суд был вызван в качестве специалиста нарколог- который уверил Уважаемый суд, что протоколе медосв-я ( проводилось в ведомственной МСЧ) клиническая картина опьянения описана не убедительно и потому он не ручается что р-к был пьян.
Технически можно много к чему прицепиться от того что биосреды небрались до времени проведения. Можно утвержать (хоть и малоубедительно) что он успел протрезветь.

Заключение какое в протоколе: Трезв? вывесите здесь протокол (замазав фамилии)-посмотрим.
Но если врач-специалист (аттестованный) с уверенностью заявит что он был трезв, то в суде перспективы минимальны.

[Капитон]

yuristenok

Или лучше не заморачиваться

алкогольного опьянения не выявлено

Ваш работник- водитель?
Если нет, то см 1 сентября 1988 г. N 06-14/33-14
А там
- трезв, признаков употребления алкоголя нет;
- установлен факт употребления алкоголя, признаки опьянения не выявлены;
- алкогольное опьянение;
- алкогольная кома;
- состояние одурманивания, вызванное наркотическими или другими веществами
- трезв, имеются нарушения функционального состояния, требующие отстранения от работы с источником повышенной опасности по состоянию здоровья.

трубки контроля трезвости и индикатора паров этанола в выдыхаемом воздухе (сертификат имеется, поверка вовремя).

предварительно, для дальнейшего направления на мед освидетельствование

[yuristenok]

Капитон
предварительно, для дальнейшего направления на мед освидетельствование

Разве работодатель обязан посылать работника на мед. освидетельствование?

Выкладываю акт(акт был заполнен от руки)
Приложение № 1
УТВЕРЖДЕНО
Приказом Минздрава России
от 14.07.2003 № 308
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития России
от 10.01.2006 № 1)
Министерство здравоохранения
и социального развития Код медицинской организации
Российской Федерации по ОКПО

Медицинская документация - учетная форма № 307/у-05
Утверждена Приказом Минздравсоцразвития России
от 10 января 2006 г. № 1

(наименование медицинской организации, номер
и дата получения лицензии на право проведения наркологического освидетельствования)- ничего не указано

Акт медицинского освидетельствования
на состояние опьянения лица, которое управляет
транспортным средством Паспорт серии 2800 №000000
“ 30 ” октября 200 7 г.
1. Фамилия, имя, отчество иванов Иван Иванович
Возраст (год рождения) 1974 Домашний адрес Г. ЛЯляля, ул. Ленина, д.2
Где и кем работает (со слов освидетельствуемого) плотник ООО «Зорька»
2. Кем направлен на освидетельствование, номер протокола о направлении на медицинское освидетельствование
по собственному желанию в связи с несогласием с освидетельствованием по месту работы
(протокол подшивается ко второму экземпляру акта)
3. Место проведения освидетельствования Наркодиспансер г. Ляляля
4. Дата и точное время начала освидетельствования 30.10.2007г., 10-00 час.
5. Кем освидетельствован (врач, фельдшер) Врач Копылов
6. Внешний вид освидетельствуемого (состояние одежды, кожных покровов, наличие повреждений (ранения, ушибы, следы от инъекций)) кожных повреждений, ушибов нет
7. Поведение (напряжен, замкнут, раздражен, возбужден, агрессивен, эйфоричен, болтлив, суетлив, настроение неустойчиво, сонлив, заторможен, жалуется ли на свое состояние (на что именно)Жалоб нет, адекватен
8. Состояние сознания, ориентировка в месте, времени, ситуации: сознание ясное, во всех сферах ориентирован правильно
9. Речевая способность (связность изложения, нарушения артикуляции, смазанность речи, результаты проведения пробы со счетом) не изменена
10. Вегетативно-сосудистые реакции (состояние сосудов кожных покровов и видимых слизистых, потливость, слюнотечение) слизистые глаз, кожные покровы лица обычной окраски
Дыхание (учащенное, замедленное) 19
Пульс 96 ; артериальное давление 110/90 мм РТ. ст.
Зрачки (сужены, расширены, реакция на свет) расширены, живая
Нистагм при взгляде в стороны Проба Ташена – 10 сек.
11. Двигательная сфера Б/особенностей
Мимика (вялая, оживленная) адекватная
Походка (шатающаяся, разбрасывание ног при ходьбе, ходьба с быстрыми поворотами, пошатывание при поворотах) не изменена
Устойчивость в позе Ромберга устойчив
Точные движения (пальце-носовая проба и др.) выполняет точно
Дрожание век, языка, пальцев рук нет
12. Имеются ли признаки нервно-психических заболеваний, органического поражения центральной нервной системы, физического истощения, перенесенных травм (со слов освидетельствуемого) нет
13. Сведения о последнем случае употребления алкоголя и лекарственных средств: субъективные, объективные (по документам и другим источникам) не употреблял
14. Запах алкоголя или другого вещества изо рта (какого именно) нет
15. Наличие алкоголя в выдыхаемом воздухе (заполняется с учетом требований пункта 16 Инструкции по проведению медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством
__0 ‰
15.1. Первичное исследование с применением технических средств (методов, медицинских технологий):
15.1.1. Время исследования, наименование технического средства (метода, медицинской технологии), заводской номер технического средства, дата его последней поверки (проверки), результат исследования 30.10.2007г. 10-00 Алкотестер Алерт №016 136; 0 ‰

15.1.2. Время исследования, наименование технического средства (метода, медицинской технологии), заводской номер технического средства, дата его последней поверки (проверки), результат исследования
поверен (дату не разобрать)
15.2. Исследование через 20 минут: время исследования, наименование технического средства (метода, медицинской технологии), заводской номер технического средства, дата его последней поверки (проверки), результат исследования
30.10.2007 в 10-20 Алкотестер Алерт №016 136; 0 ‰
16. Результаты лабораторного исследования биологических сред (время отбора пробы, наименование среды, название лаборатории, проводившей исследования, методы исследования, результаты исследования, № заключения о результатах исследования) не проводились
17. Другие данные медицинского осмотра или представленных документов нет
18. Точное время окончания освидетельствования 30.10.2007г. в 10-20
19. Заключение
Алкогольное опьянение не установлено
20. Освидетельствование проведено (должность, подпись, расшифровка подписи медработника, проводившего освидетельствование, дата выдачи документа о подготовке медработника по вопросам проведения медицинского освидетельствования и наименование наркологического учреждения, на базе которого проводилась подготовка).
Врач-нарколог Копылов удостоверение №000 Подпись

Штамп (Для профилактических осмотров, наркологический диспансер г. Ляляля

Вот такой вот акт. Точно скажу, что п. 15.2. акта нарушает п.16 Инструкции, т.е. содержание паров этанола было сделано одним приборов, в то время как Инструкция предписывает применять не менее 2-х тех. средств.

У кого какие соображения, подскажите

Накануне он точно пил (и много), есть свидетели, которые, ест-но, в суд не пойдут.
Жена работника работает в больнице, при которой находится наркодиспансер.

Сообщение отредактировал yuristenok: 19 February 2008 - 11:57

[yuristenok]

Ну, если ни у кого нет мнений, скажите об этом. А то я жду
Спасибо!

[кисёнок]

yuristenok

Если уж вы так хотите подвергнуть сомнению этот акт то начните с п. 4 и п. 18. В п. 18 сказано точное время, т.е. все освидетельствование заняло 20 минут, а по сути 20 минут это только п.15. Конечно врач может сослаться на то, что у него была очередь и он решил ускорить время освидетельствования, т.е. сначала п.15 потом с п.9 по п.14 и т.д. И в принципе всёёёёёёёёёёё.
Что тут скажешь, у него на руках удостоверение врача-нарколога. Можете конечно посомниваться в его удостоверении, а потом и в наличии диплома, ну это очень сомнительно
Мое мнение, что очень даже подозрительны и сомнительны ваши действия в плане отказа в освидетельствовании. Эти сомнения очень даже на ура трактуются в пользу работника, т.е чел сомневался в Вашем приборе зная, что он не пил на кануне вы ему в совместном освидетельствовании отказали, причем не обоснованно, вот он самостоятельно и поехал на освидетельствование, а эксперт в данном вопросе дал заключение, что данный чел очень даже одекватен. Непонятно только кто из ваших работников проводил освидетельствование. У него есть хоть мед образование? Есть наркологическое образование? Если нет то ваши шансы выйграть это дело увы но 0,0000001%

[кисёнок]

yuristenok

Если уж вы так хотите подвергнуть сомнению этот акт то начните с п. 4 и п. 18. В п. 18 сказано точное время, т.е. все освидетельствование заняло 20 минут, а по сути 20 минут это только п.15. Конечно врач может сослаться на то, что у него была очередь и он решил ускорить время освидетельствования, т.е. сначала п.15 потом с п.9 по п.14 и т.д. И в принципе всёёёёёёёёёёё.
Что тут скажешь, у него на руках удостоверение врача-нарколога. Можете конечно посомниваться в его удостоверении, а потом и в наличии диплома, ну это очень сомнительно
Мое мнение, что очень даже подозрительны и сомнительны ваши действия в плане отказа в освидетельствовании. Эти сомнения очень даже на ура трактуются в пользу работника, т.е чел сомневался в Вашем приборе зная, что он не пил на кануне вы ему в совместном освидетельствовании отказали, причем не обоснованно, вот он самостоятельно и поехал на освидетельствование, а эксперт в данном вопросе дал заключение, что данный чел очень даже одекватен. Непонятно только кто из ваших работников проводил освидетельствование. У него есть хоть мед образование? Есть наркологическое образование? Если нет то ваши шансы выйграть это дело увы но 0,0000001%

[кисёнок]

yuristenok

Если уж вы так хотите подвергнуть сомнению этот акт то начните с п. 4 и п. 18. В п. 18 сказано точное время, т.е. все освидетельствование заняло 20 минут, а по сути 20 минут это только п.15. Конечно врач может сослаться на то, что у него была очередь и он решил ускорить время освидетельствования, т.е. сначала п.15 потом с п.9 по п.14 и т.д. И в принципе всёёёёёёёёёёё.
Что тут скажешь, у него на руках удостоверение врача-нарколога. Можете конечно посомниваться в его удостоверении, а потом и в наличии диплома, ну это очень сомнительно
Мое мнение, что очень даже подозрительны и сомнительны ваши действия в плане отказа в освидетельствовании. Эти сомнения очень даже на ура трактуются в пользу работника, т.е чел сомневался в Вашем приборе зная, что он не пил на кануне вы ему в совместном освидетельствовании отказали, причем не обоснованно, вот он самостоятельно и поехал на освидетельствование, а эксперт в данном вопросе дал заключение, что данный чел очень даже одекватен. Непонятно только кто из ваших работников проводил освидетельствование. У него есть хоть мед образование? Есть наркологическое образование? Если нет то ваши шансы выйграть это дело увы но 0,0000001%

[yuristenok]

Непонятно только кто из ваших работников проводил освидетельствование. У него есть хоть мед образование? Есть наркологическое образование? Если нет то ваши шансы выйграть это дело увы но 0,0000001%

Спасибо за Ваше мнение.
Осмотр у нас проводил работник, имеющий мед. образование, у него есть сертификат и удостоверение на право проведения подобных осмотров. Помимо этого, у предприятия есть лицензия на право осуществления мед. деятельности.
По поводу акта, Вы пишите: "Эти сомнения очень даже на ура трактуются в пользу работника, т.е чел сомневался в Вашем приборе зная, что он не пил на кануне вы ему в совместном освидетельствовании отказали, причем не обоснованно, вот он самостоятельно и поехал на освидетельствование"
Почему отказ от выдачи направления на освидетельствование явл. необоснованным? Мы провели осмотр, в присутствии 3-х сотрудников составили акт.

Затем (это из недоказуемого, но известно наверняка) он идет в больницу, его жена просит нарколога сделать за энную сумму акт о трезвости товарища. Нарколог соглашается, пожалуйста, в суд.

[Lbp]

yuristenok

Почему отказ от выдачи направления на освидетельствование явл. необоснованным?

А почему обоснованным?

Мы провели осмотр, в присутствии 3-х сотрудников составили акт.

А у вас все сплошь наркологи?
У дядечки от ваших подозрений давление поднялось, работники - лица заинтересованные и т.д.
И есть акт нарколога. Не сильно верится, что Вы его опрокинете. По крайней мере, предложенные придирки несерьезны.

[кисёнок]

Lbp

И есть акт нарколога. Не сильно верится, что Вы его опрокинете. По крайней мере, предложенные придирки несерьезны.

+1

сори за предыдущие посты, какой-то сбой

[Nord]

Коллега - в чем цена вопроса Вы кстати неответили
на

Работник был уволен? Д.взыскание или просто отстранение?

а это важно, чтобы для вас тактику на суде выбрать ведь тут вопрос нетолько в протоколе а в доказательстве соверешения проступка...и его последствиях для работика поскольку :17 марта 2004 г. N 2
42. При разрешении споров, связанных с расторжением трудового договора по подпункту "б" пункта 6 части первой статьи 81 Кодекса (появление на работе в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения), суды должны иметь в виду, что по этому основанию могут быть уволены работники, находившиеся в рабочее время в месте выполнения трудовых обязанностей в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения. При этом не имеет значения, отстранялся ли работник от работы в связи с указанным состоянием.
Необходимо также учитывать, что увольнение по этому основанию может последовать и тогда, когда работник в рабочее время находился в таком состоянии не на своем рабочем месте, но на территории данной организации либо он находился на территории объекта, где по поручению работодателя должен был выполнять трудовую функцию.
Состояние алкогольного либо наркотического или иного токсического опьянения может быть подтверждено как медицинским заключением, так и другими видами доказательств, которые должны быть соответственно оценены судом.
не в пользу объективности протокола а значит относительной допустимости данного доказательства могут косвенно! говорить:
согласно инструкции 1 сентября 1988 г. N 06-14/33-14 Примечание: допускается проведение освидетельствования по личному
обращению без официального направления. При этом освидетельствуемый
обязан представить документ, удостоверяющий личность, и письменное
заявление с подробным изложением причины его просьбы о проведении
освидетельствования. причем в самом протоколе врач обязан сделать об этом отметку как установлена личность (п.5 инструкции) , где письменное заявление о причинах его просьбы?
случай спорный -врач нарколог знал
16. Результаты лабораторного исследования биологических сред (время отбора пробы, наименование среды, название лаборатории, проводившей исследования, методы исследования, результаты исследования, № заключения о результатах исследования) не проводились
Инструкция: Если проведение освидетельствования в полном объеме не представляется возможным в силу сложившихся обстоятельств (из-за тяжести состояния испытуемого, отказа от освидетельствования и т.д.), в протоколе медицинского освидетельствования указываются причины,
почему не было выполнено то или иное исследование.
а среды не брались возможно по той причине что показалибы наличие в крови. Более того исследовние проводится не наркологом а бюро судмедэкспертизы или аттестованной лабораторией где уладить вопрос будет сложнее.Хотя п.7 инструкции про забор крови говорят только об исключительных случаях только по медицинским показаниям
но п. 6Инструкции гласит :В случаях сомнительной картины
алкогольного опьянения необходимо применять не менее двух
биологических реакций на алкоголь (проба Рапопорта, Мохова-Шинкаренко,
аппарат ППС-1),
17. Другие данные медицинского осмотра или представленных документов нет нетупоминания хотя выше в протоколе в основании сам врач написал несогласие работника с освидетельстванием на работе.
19. Заключение
Алкогольное опьянение не установлено согласно Временной инструкции 1988 года , а освидетельствование должно было проводиться менно согласно ее требованиям такого заключения не может быть:
Врач при составлении заключения, на основании критериев,
изложенных в методических указаниях по медицинскому
освидетельствованию для установления факта употребления алкоголя и
состояния опьянения (приложение 3), должен установить одно из
следующих состояний:
- трезв, признаков потребления алкоголя нет;
- установлен факт употребления алкоголя, признаки опьянения не
выявлены;
- алкогольное опьянение;
- алкогольная кома;
- состояние одурманивания, вызванное наркотическими или другими
веществами; (Сноска 1)
- трезв, имеются нарушения функционального состояния, требующие
отстранения от работы с источником повышенной опасности по состоянию
здоровья.
Жена работника работает в больнице, при которой находится наркодиспансер.
Запасайтесь доказательствами этого факта.

+ во сколько пришел работник на работу в состоянии АО,
соберите всех свидетелей,
ранее привлекался к д.ответственности за АО? Акты об отстранении составлялся?
Инструкцию могу выслать.
хотя Вам будет очень сложно). Т.е. что ненадлежащий протокол был докажете а свидетельские показания нарколога никуда не денешь, а его показания в суде будет очень сложно переубедить
Остается упирато только на то что в момент появления на работе работник был пьян...

[yuristenok]

Nord, спасибо Вам огромное.
Можно ещё рассуждения?!
1. Акт, составленный наркологом, является утвержденной формой, к порядку заполнения подобного акта есть инструкция.
Вы ссылаетесь на Временную инструкцию от 1988г. Я уже спрашивала, есть ли инструкция по мед. освидетельствованию для неводителей. Выходит эта Временная - то, что надо. Так? Тогда акт должен, по крайней мере, называться по другому.
2. Что касается его увольнения, то уволен он был по собственному.
3. Работник просит признать акт недействительным, следовательно, мы должны будем признать и приказ об отстранении недействительным (т.к. последний написан на основании акта), тогда в табеле ему ставим "прогул", и можем изменить основание увольнения (не по собственному, а за прогул), можно так?
Я понимаю, что будет сложно доказать, что работник был в состоянии АО, к тому же это только маленькая часть его иска.

[Nord]

Конечно эта та самая инструкция.
Увольнять лучше надо было по соглашению сторон, а не по инициативе работника.
Шифр сейчас в табеле с кодом отстранения, если проиграете-простой по вине работодателя- в деньгах 1 день -копейки.
Мировой суд рассматривает?
Скорее всего он в случае успеха подаст иск в Федеральный суд о признании расторжения ТД по инициативе работника недействительным,
что вы его вынудили уволиться - воли не было-давление - прошу восстановить - вынужденный прогул., и свидетельством тому будет является решение мирового суда вступившего в законную силу.
после получения компенсации (в случае успеха) сам свалит
Сроки исковые продлятся на время судебной тяжбы.
Ваша задача в ходе судебного заседания доказать факт нахождения на работе в состоянии алкогольного опьянения на начало рабочего дня, Изменить сейчас основание к увольнению ( на другое по инициативе работолателя ) ну никак нельзя (сроки для применения д.взысканий уже ушли наверняка + порядок (объяснение и т.д.). Кроме прогул отсутств-е без ув.причин на работе -а у него именно уважительная (он пошел в наркодиспансер-доказать обратное.

[Lbp]

yuristenok

Работник просит признать акт недействительным, следовательно, мы должны будем признать и приказ об отстранении недействительным (т.к. последний написан на основании акта

Морального ущерба хочет? И денег за отстранение?

тогда в табеле ему ставим "прогул", и можем изменить основание увольнения (не по собственному, а за прогул), можно так?

А с такими знаниями Вам лучше в суд не ходить.
Nord

что вы его вынудили уволиться - воли не было-давление - прошу восстановить - вынужденный прогул., и свидетельством тому будет является решение мирового суда вступившего в законную силу.

Сомнительно. Свидетельством - чего? Кто на него давил, требуя писать "по собственному"? У предприятия было право (сомнительность обсуждать не буим... ) уволить его за состояние опьянения. А предприятие не смогло даже констатацию факта устроить толком. Жжжуть.

Сообщение отредактировал Lbp: 21 February 2008 - 14:52