Сообщений в теме: 27

[lynx]

Враги завяили иск о признании догвора аренды земли недейстивтельным (ничтожным) с "..момента его государвтенной регитсрации"

Что то тут не то...

Бывает ли такое... Никто несталкивался...

[Pastic]

Что то тут не то...

Бывает ли такое...

Не бывает. п.1 ст. 167 ГК РФ

[lynx]

Не бывает. п.1 ст. 167 ГК РФ

Я тоже так думал, послушаешь на суде начинаешь сомневаться...

Фактически просят призанть ничтожным с момента заключения догвора....

И тут весь вопрос что есть момент заключения догвора и момент его совершения....
Совпадают ли эти моменты.... Может ли момент освершения быть растянутым - т.е . от момента подписания одного документа и до момента гос. регитсрации...

Сам понимаю что бред... Но мысли бродят...

Сообщение отредактировал lynx: 16 March 2008 - 23:26

[Pastic]

Я тоже так думал, послушаешь на суде начинаешь сомневаться...

Фактически просят призанть ничтожным с момента заключения догвора....

И тут весь вопрос что есть момент заключения догвора и момент его совершения....
Совпадают ли эти моменты.... Может ли момент освершения быть растянутым - т.е . от момента подписания одного документа и до момента гос. регитсрации...

В чем смысл дискуссии? В любом случае никаких последствий недействительная сделка не влечет, так о чем разговор?

[Юнг]

lynx
А до момента госрегистрации и признавать нечего, так как она и так ничтожна.
Признавать можно приналичии спора, а до регистрации какой спор?

[Smertch]

А до момента госрегистрации и признавать нечего, так как она и так ничтожна.
Признавать можно приналичии спора, а до регистрации какой спор?

Вот это к чему сказано?
Смотря какой договор. Если продажи жилья и аренды недвижки на срок больше года, то его до регистрации он не заключен, соответственно, признавая недействительным с момента регистрации, на самом деле признают с момента заключения, как того требует закон, просто неправильно выражаются.

[Pastic]

Смотря какой договор. Если продажи жилья и аренды недвижки на срок больше года, то его до регистрации он не заключен, соответственно, признавая недействительным с момента регистрации, на самом деле признают с момента заключения, как того требует закон, просто неправильно выражаются.

Поэтому я и говорю -

В любом случае никаких последствий недействительная сделка не влечет, так о чем разговор?

[lynx]

Если продажи жилья и аренды недвижки на срок больше года, то его до регистрации он не заключен, соответственно, признавая недействительным с момента регистрации, на самом деле признают с момента заключения, как того требует закон, просто неправильно выражаются.

Не соглашусь....

Сделка ничтожна с момента её соевршения - 167 ГК....

Совершение - придание протсой письменной формы - 160 ГК...
Регитсрация договора к письменной форме сделки отношения не имеет...

Поэтому признать ничтожной можно только с омента совершения...Т.е. подписания докмента...

Заключение не тождественно совершение.

Сообщение отредактировал lynx: 17 March 2008 - 01:55

[lynx]

К примеру подписанная но не зарегистрироавня
(не заключённая) сделка - влечёт последствия...

А именно право стороны требовать через суд её регитсрации (заключения)...

Сообщение отредактировал lynx: 17 March 2008 - 01:59

[Smertch]

ИМХО
заключение договора = совершение двух- или многосторонней сделки

[lynx]

ИМХО заключение сделки - это придание её юридической силы, т.е она становится обязательной для сторон...ст. 425 ГК...

НО до момент регитсрации сделка существует - она не ничтожна...

Стороны могут её даже исполнить но для третьих лиц её не будет....

[Альберt]

В чем смысл дискуссии? В любом случае никаких последствий недействительная сделка не влечет, так о чем разговор?

в сроке ИД. Если прошло три года с момента подписания но не прошло с момента регистрации...

[Smertch]

Альберt

в сроке ИД. Если прошло три года с момента подписания но не прошло с момента регистрации...

по ничтожным сделкам срок давности начинает течь с момента начала исполнения (п.1 ст.181)

[Alderamin]

lynx

Не соглашусь....

Сделка ничтожна с момента её соевршения - 167 ГК....

Совершение - придание протсой письменной формы - 160 ГК...
Регитсрация договора к письменной форме сделки отношения не имеет...

Зато имеет отношение к определению момента заключения договора...

К примеру подписанная но не зарегистрироавня
(не заключённая) сделка - влечёт последствия...

А именно право стороны требовать через суд её регитсрации (заключения)...

Подписана не сделка, а договор... Т.е., некий документ, который и дает право требовать регистрации сделки... Не надо путать договор-сделку с договором-документом...

Альберt

В чем смысл дискуссии? В любом случае никаких последствий недействительная сделка не влечет, так о чем разговор?

в сроке ИД. Если прошло три года с момента подписания но не прошло с момента регистрации...

То что?

[Pastic]

Стороны могут её даже исполнить но для третьих лиц её не будет....

И для сторон не будет.

НО до момент регитсрации сделка существует - она не ничтожна...

Она не ничтожна, ее просто НЕТ.

[Альберt]

ее просто НЕТ.

тогда как быть с исками о понуждении к регистрации. ИМХО сделка есть в виде документа подписанного сторонами, нет лишь перехода права либо нет регистрации (признания гос-вом) сделки

[Pastic]

ее просто НЕТ.

тогда как быть с исками о понуждении к регистрации.

Прямо предусмотренный законом способ добиться регистрации совершенного в надлежащей форме договора. Однако и в этом случае до регистрации сделки никаких правовых последствий не наступает:

Статья 425. Действие договора

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.

[lynx]

Ст. 165 ГК Если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки. В этом случае сделка регистрируется в соответствии с решением суда.

Дословно: До заключения (регитсрации) сделки она совершена. Она существует. Порождает последствия.

[Smertch]

lynx

Ст. 165 ГК Если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки. В этом случае сделка регистрируется в соответствии с решением суда.

А вы видите где-то в ст.164 указание на то, что сделка, подлежащая регистрации, совершена (заключена) с момента ее регистрации? Нет там такого. По общему правилу она совершена с момента подписания, а регистрация - момент привходящий. И это верно, например, для дарения недвижки.
А вот в п.2 ст.558, п.3 ст.560, п.2 ст.652, п.2 ст.658 прямо указывают, что договор считается заключенным с момента его регистрации! Специальная норма

[Alderamin]

lynx

Ст. 165 ГК Если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки. В этом случае сделка регистрируется в соответствии с решением суда.

Дословно: До заключения (регитсрации) сделки она совершена. Она существует. Порождает последствия.

Уметь видеть буквальный смысл нормы - это, безусловно, хорошо, однако законы пишутся людьми, более того, в нашей стране они обычно пишутся людьми, не отягощенными осознанием необходимости соблюдать правила формальной логики и юридической техники. В данном случае текст ст. 165 ГК нужно анализировать и толковать в неразрывной связи с другими нормами и существующей практикой. Незарегистрированная сделка порождает единственное следствие - право стороны обратиться в суд с иском о регистрации. При этом еще не известно, какое решение вынесет суд - это может быть и решение об отказе в регистрации, скажем, по причинам отсутствия в договоре существенных условий или противоречия условий договора императивным нормам. И что, если суд откажет в регистрации, то предлагаете и в этом случае всё равно называть сделку совершенной?

Сообщение отредактировал Alderamin: 18 March 2008 - 15:12

[greeny12]

А вы видите где-то в ст.164 указание на то, что сделка, подлежащая регистрации, совершена (заключена) с момента ее регистрации? Нет там такого. По общему правилу  она совершена с момента подписания, а регистрация - момент привходящий.

Логично. Юридические лица совершили сделку, требующую государственной регистрации. Если одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд может вынести решение о регистрации совершенной сделки и взыскании убытков (вызванных задержкой в регистрации), или отказать в том и другом из-за непризнания совершенной сделки действительной.

[lynx]

А вы видите где-то в ст.164 указание на то, что сделка, подлежащая регистрации, совершена (заключена) с момента ее регистрации? Нет там такого. По общему правилу  она совершена с момента подписания, а регистрация - момент привходящий.

Вот уже интереснее...

ст. 167 Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

Выходит можно (или даже нужно?) признавать недействительной сделку и до момента её регитсрации (заключения), а именно с момента её совершения (подписания)?

Сообщение отредактировал lynx: 18 March 2008 - 16:07

[greeny12]

Выходит можно (или даже нужно?) признавать недействительной сделку и до момента её регистрации (заключения), а именно с момента её совершения (подписания)?

Логично, поскольку важно что и когда получено по недействительной сделке, к чему из полученного применять последствия...

[lynx]

Alderamin

И что, если суд откажет в регистрации, то предлагаете и в этом случае всё равно называть сделку совершенной?

А если удовлетворит?

То о регитсрации чего суд должен вынести решение, если этого (сделки) нет, она не совершена?

И кстати после решения суда о регитсрации, но до внесния записи в ЕГРП
сделка по прежнему не заключена....

[Xandr]

сделка по прежнему не заключена....

Сделка не может быть заключена - заключенность признак договора.

А если удовлетворит?

А если истец не пойдет и не зарегистрирует договор на основании этого решения?
Еще погадаем?

Если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации,

Боюсь, несмотря на схожесть в звучании последствия сделки, которая просто "совершена", и которая "совершена в надлежащей форме, но но одна из сторон уклоняется от ее регистрации" в том смысле, который придается этой фразе статьей 165 ГК РФ, очень сильно отличаются друг от друга. В связи с чем нельзя отождествлять понятие "совершенности в надлежащей форме" по ст. 165 ГК РФ с тем понятием "совершенности", которое содержится в ст. 167 ГК РФ.
Ну а вообще присоединяюсь:

В чем смысл дискуссии? В любом случае никаких последствий недействительная сделка не влечет, так о чем разговор?