Сообщений в теме: 46

[Lesiki]

Что то с утреца меня видимо переклинило... а может и нет...
Проблема вот в чем - каково соотношение сверхимперативных норм национального права и норм международного договора?

вариант 1 - даже если есть межд договор применяется сверхимп нормы
вариант 2 - применяются только нормы межд договор
вариант 3 - сравниваю несравниваемое - когда есть межд договор - нац право не применяется вообще, значит и сверхимп нормы не смотрим

помогите выплыть

[Tony V]

ВЕНСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ПРАВЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ
от 23 мая 1969 года Раздел 2: НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ДОГОВОРОВ

Статья 46
Положения внутреннего права,
касающиеся компетенции заключать договоры
1. Государство не вправе ссылаться на то обстоятельство, что его согласие на обязательность для него договора было выражено в нарушение того или иного положения его внутреннего права, касающегося компетенции заключать договоры, как на основание недействительности его согласия, если только данное нарушение не было явным и не касалось нормы его внутреннего права особо важного значения.

вот.

Кстати, обсуждалось, вроде.

[Lesiki]

ээээээээ... спасибо конечно, за доп статейку...

но немного не поняли наверное... речь идет о частных отношениях... когда суд или арбитраж рассматривает спор - применяет ли он сверхимперативные нормы национального права или просто руководствуется международным договором?

Скажем, ст. 11 другой, но не менее известной Венской конвенции 80 г, закрепляет возможность устной формы сделки межд купли-продажи. Вопрос, если бы при присоединении к ВК, РФ не сделала оговорку о неприменении положений указанной статьи - нужно было бы российскому суду - руководствоваться Венской конвенцией или применять ст. 162 ГК - как сверхимперативную норму национального права?

Tony V

Кстати, обсуждалось, вроде.

буду благодарна за ссыль... не нашла

[Tony V]

применять ст. 162 ГК - как сверхимперативную норму национального права?

нет, конечно. С чего Вы взяли, что она сверхимперативная (обладает особой важностью)?

[Kobalt]

imho Цель Ст. 1192 - блокировать развитие коллизионного механизма регулирования, соответственно, если речь идет о международном договоре, который содержит коллизионную норму, то она применяться не будет. Видимо, действие материальных норм, унифицированных международными договорами такими нормами не блокируется.

[Lesiki]

применять ст. 162 ГК - как сверхимперативную норму национального права?

нет, конечно. С чего Вы взяли, что она сверхимперативная (обладает особой важностью)?

здраааааавствуйте))) ч. 3 чт. 162 ГК - хрестоматийный пример сверхимперативной нормы национального права

Добавлено в [mergetime]1206285330[/mergetime]

imho  Цель Ст. 1192 - блокировать развитие коллизионного механизма регулирования, соответственно, если речь идет о международном договоре, который содержит коллизионную норму, то она применяться не будет. Видимо, действие материальных норм, унифицированных международными договорами такими нормами не блокируется.

блокировать развитие коллизионного механизма регулирования
+ 1, тут согласна!!!

вопрос с другом - касается ли это только иностранного права или затрагивает, в том числе, и межд договоры?

[Kobalt]

Я так выражусь, извините, что много:

Переходя к национальному уровню регуляторов, можно отметить, что высшее место в нем занимают императивные нормы МЧП (т.н. сверхимперативные нормы). Свойство этих норм состоит в том, что они подлежат приоритетному применению перед нормами коллизионными и внутренними материально-правовыми. Это правило закреплено в ст. 1192 ГК РФ. Анализируя императивные нормы МЧП, необходимо обратиться к вопросу об их роли в системе международных регуляторов. Буквальное толкование ст. 1192 ГК РФ позволяет, на наш взгляд, сделать вывод, что сверхимперативные нормы в иерархии регуляторов находятся ниже по статусу, чем регуляторы международного блока. Норма указанной статьи формулируется следующим образом: «правила настоящего раздела не затрагивают действие тех императивных норм законодательства Российской Федерации, которые … регулируют соответствующие отношения независимо от подлежащего применению права». Последние слова цитируемой статьи ограничивают ее действие сферой коллизионного регулирования, т. к. подлежащее применению право определяется на основании коллизионных норм, а нормы, унифицированные международным договором, нельзя рассматривать в качестве правовой системы (т. е. «права» в терминологии рассматриваемой статьи). На этом основании можно утверждать, что сверхимперативные нормы не могут преодолевать действие материальных норм, унифицированных международным договором. Этот же вопрос, рассмотренный применительно к коллизионным нормам, содержащимся в международном договоре, не столь однозначен. Буквальное толкование ст. 1192 ГК РФ приводит к выводу, что сверхимперативные нормы не могут иметь приоритет перед императивными коллизионными нормами, содержащимися в международном договоре, т. к. в цитируемой статье говорится о неприменении «правил настоящего раздела». Анализируемые коллизионные нормы не являются частью раздела 6 ГК РФ («Международное частное право»). Их применение основывается на уже упомянутых нормах ст. 15 Конституции РФ и ст. 7 ГК РФ, устанавливающих, что общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются частью ее правовой системы, и что их правила подлежат приоритетному применению. И в этом смысле коллизионные нормы в международном договоре и в разделе 6 ГК РФ представляют собой различные компоненты механизма коллизионного регулирования.

Сообщение отредактировал Kobalt: 23 March 2008 - 22:34

[Lesiki]

Kobalt

благодарствую премного!!!

а можно узнать:

...на наш взгляд...

на чей? откуда копипаст?

[Kobalt]

Да я писательствовал одно время...

[perelmuter]

помнится, где-то я читал, что сверхимперативные нормы делятся на три группы:
-"свои" сверхимперативные нормы (нормы, которые законодатель места нахождения суда считает особо важными). их суд точно применит,
-"чужие" сверхимперативные нормы (соотв., нормы не легис фори). Это самый спорный кусок, потому что для национального суда нормы иностранного государства (даже и те, которые далёкий иностранный законодатель считает особо важными) -- это и не нормы ни разу, а так, сборник текстов... международная вежливость опять же, хотя у суда вопрос -- а чьи сверхимперат.нормы брать, из какого правопорядка? а если претендующие правопорядки коллидируют? а у суда той страны, сверхимперат.нормы которой не применили, остаётся только страховочный механизм публичного порядка,
-международные сверхимперативные нормы (т.н. "трули мэндэтори нормс") -- вот это как раз нормы из м-н договоров, если он инкорпорирован в право легис фори. если не инкорпорирован -- см. п. 2, это опять же не право.

в рамках российской правовой системы нормы м-н договора будут иметь бОльшую "сверхимперативность", чем нормы внутреннего права, ст. 15 К. но это очень диспозитивно (вроде бы у тех же англичан такого правила нет, там общие правила разрешения коллизий применяются).

[Tony V]

Lesiki

здраааааавствуйте))) ч. 3 чт. 162 ГК - хрестоматийный пример сверхимперативной нормы национального права

Ваш вопрос поставлен, как вопрос о соотношении материальной нормы национального права и международного (в частности международного договора), а потому в нашей системе он решается в пользу международной нормы. Kobalt объяснил более развёрнуто.

[Lesiki]

Kobalt
хм...
меня мучают смутные сомнения... уж не с берегов ли вы славного озера Байкала? ......... при слове "байкал" срабатывает ассоциация "омуль" и возникает рефлекс собаки павлова )

[Kobalt]

Да, Байкал рядом тут, мы, видимо, по Ростову знакомы?

[Lesiki]

Kobalt
да нет... не думаю, что мы знакомы... но еще не вечер

p.s. щаз нас забанят за оффтопик...

[SilentLaw]

Сверхимперативные нормы - суть нормы национального права. Соотношение норм национального (ну, российского) права и международных договоров отрегулировано п. 4 ст. 15 Конституции РФ.
Таким образом, если рассматривать российское право, то при имеющемся противоречии сверхимперативной нормы и нормы международного договора подлежит применению международный договор.
Если рассматривать другую правовую систему, то необходимо смотреть, как соотносятся рассматриваемые нормы в этой системе.

[Stan]

Сверхимперативные нормы - суть нормы национального права. Соотношение норм национального (ну, российского) права и международных договоров отрегулировано п. 4 ст. 15 Конституции РФ.
Таким образом, если рассматривать российское право, то при имеющемся противоречии сверхимперативной нормы и нормы международного договора подлежит применению международный договор.

ППКС.

Добавлено немного позже:

Если рассматривать другую правовую систему, то необходимо смотреть, как соотносятся рассматриваемые нормы в этой системе.

В отношении этого, я думаю, российский суд обязан проигнорироать сверхимперативную норму чужого права, даже если выполнены требования ее применимости по ГК-6. иное противоречит принципу pacta sunt servanda.

Добавлено немного позже:

вариант 3 - сравниваю несравниваемое - когда есть межд договор - нац право не применяется вообще, значит и сверхимп нормы не смотрим

Этот вариант самый симпатичный. ГК ведь говорит что-то вроде: при наличии международного договора, регулирующего соответствующие отношения, выбор права исключается. А сверхимперативные нормы применяются независимо от выбранного права, но связка независимого с выбранным означает, что выбор нужен в принципе. Хотя это чисто формальное обоснование, но обоснование по сути -- такое же: применение международного договора исключает национальное право, даже если сверхимперативные нормы не относятся к коллизионному методу (а они, скорее всего, относятся).

[Вona fides]

применять ст. 162 ГК - как сверхимперативную норму национального права?

нет, конечно. С чего Вы взяли, что она сверхимперативная (обладает особой важностью)?

Канашевский, Богуславский, Ануфриева, Гетьман, Павлова..... в своих учебниках приводят этот пример (ч.3 ст. 162 ГК РФ)
У меня вопрос в другом: кто-то другие примеры вообще может привести?

[greeny12]

применять ст. 162 ГК - как сверхимперативную норму национального права?

нет, конечно. С чего Вы взяли, что она сверхимперативная (обладает особой важностью)?

Канашевский, Богуславский, Ануфриева, Гетьман, Павлова..... в своих учебниках приводят этот пример (ч.3 ст. 162 ГК РФ)
У меня вопрос в другом: кто-то другие примеры вообще может привести?

Ищите, может найдете по признакам:
- сверхимперативной нормой и соответствующим законом ОБЯЗАНЫ руководствоваться все без исключения стороны сделки;
- сверхимперативная норма НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ сторонам право выбора варианта поведения;
- за нарушение сверхимперативной нормы предусмотрены правовые последствия ее нарушения для всех без исключения сторон сделки.

К сказанному можно добавить, что без правоприменителя конкретная норма не существует как сверхимперативная для участников отношения, а также то, что сверимперативная норма самодостаточная и регулирует отношение по существу, не прибегая к другим нормам.

Сообщение отредактировал greeny12: 10 January 2010 - 13:44

[Stan]

Копирайт надо ставить под таким перечнем. Критерии, простите, мягко говоря не очень.
Суды любят нормы шестого раздела ГК скопом обзывать сверхимперативными, точнее термин они не знают, но полагают, что 1192 написана про шестой раздел в целом.

[Вona fides]

Ищите, может найдете по признакам:
- сверхимперативной нормой и соответствующим законом ОБЯЗАНЫ руководствоваться все без исключения стороны сделки;
- сверхимперативная норма НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ сторонам право выбора варианта поведения;
- за нарушение сверхимперативной нормы предусмотрены правовые последствия ее нарушения для всех без исключения сторон сделки.

а Вы где откуда эти признаки взяли?

[greeny12]

Критерии, простите, мягко говоря не очень.

Приведите свои

[Вona fides]

В 17 сообщении между словами Гетьман и Павлова нужно было поставить тире

А ответ на вопрос Lesiki, думаю, что 1 вариант.

[SilentLaw]

Lesiki

вариант 3

Собственно, что такое сверхимперативная норма? Материальная норма национального права, которая применяется независимо и наряду (или вопреки) с подлежащим применению в соответствии с коллизионным регулированием иностранным правом.То есть, сверхимперативная норма "включается" когда одновременно: а) возникает коллизионный вопрос, б) применимое право - иностранное, в) необходимо установить и применять некое правило поведения вне зависимости от того, что по данному вопросу содержит применимое право.

Если же у нас есть международный договор, то имеется п. 3 ст. 1186 ГК РФ:

Статья 1186. Определение права, подлежащего применению к гражданско-правовым отношениям с участием иностранных лиц или гражданско-правовым отношениям, осложненным иным иностранным элементом

3. Если международный договор Российской Федерации содержит материально-правовые нормы, подлежащие применению к соответствующему отношению, определение на основе коллизионных норм права, применимого к вопросам, полностью урегулированным такими материально-правовыми нормами, исключается.

который исключает возможность возникновения противоречия.

Назначение и смысл сверхимперативных норм - "заменить" некоторые правила иностранного права, и всё. Вся их "особая сила" этим исчерпывается.

[Вona fides]

SilentLaw
Не совсем согласна. А как же быть с формой внешнеэкономической сделки (пока эта самая "убедительная" сверхимперативная норма)? Или Вы считаете, что, если бы Россия не сделала оговорку при подписании Конвенции 1980 года, то устная и иные формы остались бы приемлемы?
Я, конечно, могу и заблуждаться, но тогда спор упирается в то, какие нормы следует считать сверхимперативными..

[SilentLaw]

siss

если бы Россия не сделала оговорку при подписании Конвенции 1980 года, то устная и иные формы остались бы приемлемы?

Если бы Россия не сделала оговорки, то в отношениях, подпадающих под действие Венской конвенции, применение устной формы было бы возможным, в остальных случаях - нет.

но тогда спор упирается в то, какие нормы следует считать сверхимперативными..

А какой здесь может быть спор?

Статья 1192. Применение императивных норм

1. Правила настоящего раздела не затрагивают действие тех императивных норм законодательства Российской Федерации, которые вследствие указания в самих императивных нормах или ввиду их особого значения, в том числе для обеспечения прав и охраняемых законом интересов участников гражданского оборота, регулируют соответствующие отношения независимо от подлежащего применению права.