Сообщений в теме: 60

[Sasha071]

Здравствуйте, Уважаемые коллеги!

С 1 июля вступят поправки в КоАП РФ о видеофиксации нарушений. Конституционность поправок не раз обсуждалась, но доказывать инспектору о несоответствии Конституции норм - дело бесполезное и даже вредное.

Прочитав поправки задумался над следующей ситуацией:
"ТС совершает нарушение - превышает скорость. Факт нарушения фиксируется на видео, печатается протокол и направляется почтой СОБСТВЕННИКУ ТС."

Развитие ситуации:
1. Собственник не имеет право управлять ТС (вообще не сдавал на права/лишен прав).
2. Собственник ТС не получает почтового уведомления (или ДПС его не направило, или почта теряет письмо, или собственник не хочет получать или не проживает по адресу).

По ситуации 1. - субъектом правонарушение является лицо не имеющее право управления, собственник обеспечивает себе "алиби" (был дома и приводит свидетелей) - выбывает объективная сторона; и говорит что на момент нарушения выдал не менее чем 5-ым доверенности управлять ТС, вины собственника в совершении нарушения нет (т.к. был дома) - соблюдается ст. 2.6.1 КоАП РФ.
Есть ли основания для привлечения собственника? Будут ли такого собственника одновременно привлекать и по 12.7 КоАП РФ (п.6 пост. ВС от 26.10.2006 № 18)?

По ситуации 2. - "Не получит, ну и ладно, постановление вступит в силу, срок добровольной оплаты пройдет, направим приставам, они взыщут в двойном размере" -подумает сотрудник ГИБДД и не отправит письмо счастья.
Как на стадии исполнения будет обеспечиваться право на защиту?


Предлагаю обсудить!!!

Сообщение отредактировал Иван Францевич Бриллинг: 30 June 2008 - 19:45

[Bold]

Цитата

Предлагаю обсудить!!!

А зачем?

[Pretender]

вопрос конечно интересный

Цитата

По ситуации 2. - "Не получит, ну и ладно, постановление вступит в силу, срок добровольной оплаты пройдет, направим приставам, они взыщут в двойном размере" -подумает ГИББон и не отправит письмо счастья.
Как на стадии исполнения будет обеспечиваться право на защиту?

Тут как обычно. Десять дней с момента получения постановления о привлечении к ответственности.

Цитата

По ситуации 1. - субъектом правонарушение является лицо не имеющее право управления, собственник обеспечивает себе "алиби" (был дома и приводит свидетелей) - выбывает объективная сторона; и говорит что на момент нарушения выдал не менее чем 5-ым доверенности управлять ТС, вины собственника в совершении нарушения нет (т.к. был дома) - соблюдается ст. 2.6.1 КоАП РФ.
Есть ли основания для привлечения собственника? Будут ли такого собственника одновременно привлекать и по 12.7 КоАП РФ (п.6 пост. ВС от 26.10.2006 № 18)?

Основания есть ибо видео- фото- фиксация является неопровержимым доказательством совершения правонарушения. В данном случае есть только два варианта:
1. Примириться с наказанием.
2. Сдать того кто управлял авто.

[chel74]

Pretender

Цитата

2. Сдать того кто управлял авто.

а зачем??? достаточно лишь доказать что ВЫ не управляли в том моент авто, а искать (выявлять) лицо, которое управляло это не Ваше дело!

[Sasha071]

По ситуации 1 согласен с chel74.
Из КоАП следует, что собственник обязан доказать свою невиновность, т.е. доказать факт несовершения ИМ нарушения, а искать и наказывать - дело ДПС и не обязанность собственника.
Хотя по телеку - в новостях, передали, что собственник должен донести на нарушителя (а если по доверке авто водят много человек, как поступить не сказали - наверное вложить всех и принести бюджету max выручку).


Про ситуацию 2 - "Тут как обычно. Десять дней с момента получения постановления о привлечении к ответственности."
А если постановления ДПС о привлечении виновник вообще не получал, а пришло только постановление о возбуждении исполнительного производства? Получается, надо обжаловать (с ходатайством о восстановлении срока) вступившее в законную силу постановление ДПС, приостанавливать исполнительное производство?
А как тогда 2-х месячный срок привлечения к ответственности - если суд примет к производству жалобу и он истечет, дело прекратят? Или продолжат рассматривать?
Ведь такое постановление будет вступать в силу по истечении 30 дней. Дней 5 на отправку приставам, день на возбуждение исполнительного производства, еще 5 на отправку и получение. Составление жалобы 2-3 дня. Принятие к производству судом 2-3 дня.
Итого не менее 47 дней.
И до 60 затянуть не долго.

[chel74]

Sasha071

Цитата

А если постановления ДПС о привлечении виновник вообще не получал,

значит постановление не вступило в законную силу

[Veter_NN]

chel74 сказал(а) 30.06.2008 - 7:13:

Pretender

Цитата

2. Сдать того кто управлял авто.

а зачем??? достаточно лишь доказать что ВЫ не управляли в том моент авто, а искать (выявлять) лицо, которое управляло это не Ваше дело!

Я непонял, а 1.5 КОАПА отменят чтоли?

К примеру - приходит собственник в суд с жалобой и говорит - я неуправлял. Его судья спрашивает, а кто управлял?
Собственник говорит - Иванов.
Вызывают Иванова - спрашивают - управлял?
Иванов говорит - нет.
А кто управлял?
Иванов отвечает - собственник.
В итоге собственник тыкает на иванова, а иванов на собственника.
В этом случае 1.5 говорит о невиновности и того и другого. А доп доказательства должны представить те, кто дело возбудил.

Но никак не собственник или ещё кто-то. В противном случае я выпишу доверенность на своего недруга и везде буду тыкать этой доверенностью и говорить, что дал машину ему.

Вобщем Конституционный суд без внимания это не оставит.

Сообщение отредактировал Veter_NN: 30 June 2008 - 15:26

[chel74]

Veter_NN

Цитата

К примеру - приходит собственник в суд с жалобой и говорит - я неуправлял. Его судья спрашивает, а кто управлял?

собственик отвечает: не знаю кто управлял, я выдал доверенности на управление тому-то, тому то-, и еще сотне человек, кто управлял не знаю, я в стационаре лежал - вот справка

[Veter_NN]

chel74 сказал(а) 30.06.2008 - 9:56:

Veter_NN

Цитата

К примеру - приходит собственник в суд с жалобой и говорит - я неуправлял. Его судья спрашивает, а кто управлял?

собственик отвечает: не знаю кто управлял, я выдал доверенности на управление тому-то, тому то-, и еще сотне человек, кто управлял не знаю, я в стационаре лежал - вот справка

Ну и? Будут привлечены 100 человек и каждый будет доказывать свою невиновность?, что входит в прямое противоречие с 1.5 КОАПА.

А если справки о нахождении в стационаре нет (что более вероятно) - накажут собственника??? опять же в противоречии с 1.5 Коапа (недоказал невиновность - значит виновен?).

Сообщение отредактировал Veter_NN: 30 June 2008 - 16:24

[aleka_lex]

А почему должен доказывать свою невиновность тот, кому выписана доверенность??
ведь изначально щаз говорится а том, что априори виновен владелец.
владелец свою вину доказал (вон бабка инвалид не встает 3 года с постели, куда ей гонять-то 140 по городу)
а что дальше?
у нее шестеро внуков, навыдавала она им доверенностей
кто гоняет - бабка не знает ну или знает, но с чего она вдруг должна делиться своими сведениями с гос. органами?
итого приходим в тупик, штраф не оплачивает никто
имхо

[Veter_NN]

Цитата

ведь изначально щаз говорится а том, что априори виновен владелец.

так как всётаки быть с презумпцией невиновности 1.5 КОАПа? Там сейчас априори невиновен кто угодно, в том числе и собственник.

[chel74]

Veter_NN

Цитата

кто гоняет - бабка не знает ну или знает, но с чего она вдруг должна делиться своими сведениями с гос. органами?

угу + ст. 55 КРФ

Цитата

итого приходим в тупик,

или выход?

Veter_NN

Цитата

так как всётаки быть с презумпцией невиновности 1.5 КОАПа? Там сейчас априори невиновен кто угодно, в том числе и собственник.

смотрите 210-ФЗ,

Цитата

------------------------------------------------------------------
В соответствии с Федеральным законом от 24.07.2007 N 210-ФЗ с 1 июля 2008 года статья 1.5 будет дополнена примечанием следующего содержания: "Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса, в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.".
------------------------------------------------------------------
Статья 1.5. Презумпция невиновности

1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
------------------------------------------------------------------
В соответствии с Федеральным законом от 24.07.2007 N 210-ФЗ с 1 июля 2008 года часть 3 статьи 1.5 будет дополнена словами ", за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье".
------------------------------------------------------------------
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность.
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

[Veter_NN]

Цитата

смотрите 210-ФЗ

Ну я и говорю, что презумпция невиновности отменяется. По крайней мере в этом случае.

[aleka_lex]

Veter_NN сказал(а) 30.06.2008 - 14:53:

Цитата

смотрите 210-ФЗ

Ну я и говорю, что презумпция невиновности отменяется. По крайней мере в этом случае.

именно)) смотреть поправочку к статье КоАП (щаз лень в консультант лезть просто)
интересно, до КС это дойдет??
но в других *цивилизованных* странах давно живут по этой системе и не жужжат...
так что.. врядли законодательство пойдет напопятную, разве что доработки будут

[Sasha071]

Цитата
А если постановления ДПС о привлечении виновник вообще не получал,
значит постановление не вступило в законную силу

Уважаемый, chel74. Поправьте меня если я не прав. А разве постановление о привлечении к ответственности не вступает в законную силу с момента истечения срока его обжалования? В рассматриваемом случае он истекает.

А для aleka_lex сообщаю, что в цивилизованных странах институт доверенности на управление ТС не так распространен как у нас, поэтому и не жжужат. У них даже не потаксуешь без спецразрешения (по крайней мере в UK).

[Veter_NN]

Цитата

А для aleka_lex сообщаю, что в цивилизованных странах институт доверенности на управление ТС не так распространен как у нас, поэтому и не жжужат.

В Америке его вообще нет. Езди сколько хочешь.

[chel74]

Sasha071

Цитата

Уважаемый, chel74. Поправьте меня если я не прав. А разве постановление о привлечении к ответственности не вступает в законную силу с момента истечения срока его обжалования?

Вы совершенно правы

Цитата

В рассматриваемом случае он истекает.

нет, так как он (срок) не начинает исчисляться

[Sasha071]

В рассматриваемом случае он истекает.

нет, так как он (срок) не начинает исчисляться[/QUOTE]


Не сочтите за дерзость, но где это можно прочитать?

Перечитал КоАП, но не нашел чтобы в случаях неуведомления виновника постановление по делу не вступает в силу и срок на обжалование не начинает исчисляться.

[chel74]

Sasha071

Цитата

Не сочтите за дерзость, но где это можно прочитать?

в КоАПе:

Цитата

Статья 30.3. Срок обжалования постановления по делу об административном правонарушении

1. Жалоба на постановление по делу об административном правонарушении может быть подана в течение десяти суток со дня вручения или получения копии постановления.

а вступить в силу постановление может ТОЛЬКО, после истечения этого срока

[Pretender]

Уважаемые коллеги! Вы всё говорите про ст.1.5 КоАП РФ А кто нибудь смотрел главу 26 КоАП РФ? Что никто тама не видел указание на то что видеофотофиксация является прямым доказательством вины? Вот правда встает вопрос вины кого? Да очень просто. Так сказать по умолчанию считается что у авто только один водитель, т.е. его владелец. Так что все претензии у ГИБДД будут сначала к владельцу ТС. Но что делать что он говорит что он не управлял и доказывает это? Да ничего. В состав доказательства как раз и входит указание гражданина управлявшего ТС, т.к. если его не указать и говорить что я не знаю кто управлял или возможно управляло сто человек, то тогда если названы конкретные люди по ним будет проведена проверка (в виде опроса), а в случае если проверка никого не выявила или владелец никого не указал, то хоть предоставь сто больничных и сто свидетелей отвечать будет он, т.к. все эти его доказательства будут считать фальсификацией, введением в заблуждение и т.д.
В случае если первым пришло постановление о возбуждении исполнительного производства, то тут совсем просто. Пишется заява приставу о том, что постановление о привлечении к ответственности вы не получали (данное постановление вам может вручить и пристав как показывает практика) и просите приостановить производство, в связи с тем что вы будете обжаловать данное постановление. Пристав приостановит производство на десять дней, но вы должны будете постоянно (пока не подадите жалобу на постановление о привлечении) писать бумаги и указывать причину приостановления производства. А как только вам придет бумага что жалоба принята или покажите приставу жалобу в входящим номером канцилярии суда производство будет приостановлено до окончания процесса опять же по вашему заявлению.

[DMV]

Pretender сказал(а) 1.07.2008 - 6:08:

В случае если первым пришло постановление о возбуждении исполнительного производства, то тут совсем просто.

ИМХО такого быть не должно, если отсутствуют данные о том, что собственник уведомлен, то и вступления в силу постановления о привлечении к административной ответственности не будет.
Вообще не понятно как будут уведомляться собственники? по почте, это будет письмо с уведомлением или как? Я допустим по месту регистрации не проживаю, и к гайцам приходит с почты обратно письмо счастья с отметкой о невозможности вручения, что дальше? С какого момента они будут отсчитывать сроки и будут ли вообще? На каком основании такие постановления будут попадать приставам. Или же они вообще рассчитывают на добропорядочных граждан и будут кидать эти письма просто в почтовый ящик без каких-либо уведомлений.

[Pretender]

DMV
Если судить как всё это происходит на практике, то получается постановления вынесенные должностным лицом при рассмотрении дела в административной комиссии присылают простым письмо даже не заказным и тем более не заказным с уведомлением. так что приведенный мной пример когда постановление о возбуждении испол. производства может придти раньше постановления о привлечении к ответственности. Но также следует учитывать что приставы себя тоже не утруждают отправкой заказных писем. Они тоже отправляют всё простым письмом.

[ciganok1980]

Цитата

Уважаемые коллеги! Вы всё говорите про ст.1.5 КоАП РФ А кто нибудь смотрел главу 26 КоАП РФ? Что никто тама не видел указание на то что видеофотофиксация является прямым доказательством вины? Вот правда встает вопрос вины кого? Да очень просто. Так сказать по умолчанию считается что у авто только один водитель, т.е. его владелец. Так что все претензии у ГИБДД будут сначала к владельцу ТС. Но что делать что он говорит что он не управлял и доказывает это? Да ничего.

но дополнения внесены то только в ч.3 ст.1.5 КоАП РФ т.е. хорошо, я как владелец обязан доказать, что я не управлял, но вот указывать на того кто управлял я не обязан. Ибо это может быть мой близкий родственник а как правило покрайней мере простые доверенности выдаются родне, т.е. я вполне могу ссылаться на ст.51 КРФ, и опять же ч.1 и ч.2 ст.1.5 КоАП РФ никто не отменял, а в связи с этим, поскольку по умолчанию лицом привлекаемым к административной ответственности является владелец транспортного средства, требования ч.3 на лиц управляемых по доверенности не распространяются...

а по поводу "В состав доказательства как раз и входит указание гражданина управлявшего ТС, т.к. если его не указать и говорить что я не знаю кто управлял или возможно управляло сто человек, то тогда если названы конкретные люди по ним будет проведена проверка (в виде опроса), а в случае если проверка никого не выявила или владелец никого не указал, то хоть предоставь сто больничных и сто свидетелей отвечать будет он, т.к. все эти его доказательства будут считать фальсификацией, введением в заблуждение и т.д." что то я не обнаружил в ч.3 ст.1.5 КоАП текст о том что владелец автомобиля в случае своей непричастности к совершению административного правонарушения обязан оказывать содействие ГИБДД в поисках правонарушителя...

[Никалбас]

Почти все мои коллеги с кем я обсуждал нововведения скептически относятся к возможности играть на этих презумпциях и онус пробанди
Цитирую: раньше судам для того чтобы занять сторону ГАИ достаточно было одного протокола, а теперь еще и видео-фото материал добавляется...

[Sasha071]

Сhel'у 74 спасибо за науку, проглядел.

А с этим поспорю:

Pretender сказал(а) 1.07.2008 - 6:08:

Так сказать по умолчанию считается что у авто только один водитель, т.е. его владелец. Так что все претензии у ГИБДД будут сначала к владельцу ТС. Но что делать что он говорит что он не управлял и доказывает это? Да ничего. В состав доказательства как раз и входит указание гражданина управлявшего ТС, т.к. если его не указать и говорить что я не знаю кто управлял или возможно управляло сто человек, то тогда если названы конкретные люди по ним будет проведена проверка (в виде опроса), а в случае если проверка никого не выявила или владелец никого не указал, то хоть предоставь сто больничных и сто свидетелей отвечать будет он, т.к. все эти его доказательства будут считать фальсификацией, введением в заблуждение и т.д.

В ст. 1.5 дословно не закреплена презумпция виновности собственника, а лишь сказано о том, что презумпция невиновности не распространяется на нарушения зафиксированные на видео (каждый тогда доказывает то, на что ссылается). Т.е. если собственник ссылается на свою непричастность и приводит конкретные доказательства (больничные, командировки и прочее), выпадает объективная сторона, а коль она выпадает, оснований привлечь собственника не имеется.
Ведь по делу (ст. 26.1) должно выясняться лицо, нарушевшее ПДД, а собственник приводит доказательства, что нарушения не совершал.

Если следовать той логике, что собственник отвечает всегда, то если авто подарить несовершеннолетнему, за которого распоряжатся и пользоваться будут родители (ответственность несут только имущественную по ГК), то дело прекращают сразу - нет 16 лет.
И еще, а если ТС в собственности у старушки у которой прав нету, за выезд навстречку как ее накажут (штрафа то теперь за это нету).
И еще, передать авто в УК юрлицу-пустышке и беспредельничать на дороге, все претензии к юрлицу, а когда приставы доматаются до юрлица, оно задним числом (ведь госрегистрации прав на ТС нет) продаст авто.